Anfängerfragen, traut Euch!

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chiarina
chiarina
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Den Beitrag von @chiarina zu lesen fiel mir tatsächlich etwas schwer ... ich werde nicht gerne behandelt, wie ein Kleinkind.
Lieber Olf,

ich war sehr überrascht, als ich dies las und möchte dies genauer wissen. Würdest du mir bitte genau die Formulierungen oder den Text meines Beitrags zitieren, bei dem du dich so gefühlt hast?

Danke und liebe Grüße

chiarina
 
Marlene
Marlene
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Eigentlich wollte ich bis zum Unterricht warten, aber wenn etwas nicht klappt, dann lässt es mir keine Ruhe. Also habe ich etwas Neues versucht: Kopf freimachen, nicht zählen, nicht nachdenken, loslassen, einfach spielen.

Nehme ich es richtig wahr, dass das Ergebnis - zumindest rhythmisch - recht passabel klingt?

Den Anhang wie_das.mp3 betrachten
 
D
DerOlf
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Würdest du mir bitte genau die Formulierungen oder den Text meines Beitrags zitieren, bei dem du dich so gefühlt hast?
Gerne. Es war eine etwas längere Passage.
Es wird klar, dass beides kongruent ist. Wenn man nämlich @brennbaers Darstellung auf einer Klangebene (es' = Duole / es'' = Triole) hörbar macht, hört man diese Sextole als oktavierte Achtel (1), dann als zwei Sechzehntel (3 4) und weiter ein Achtel (5).

Wenn also der geneigte Leser nun dieses Motiv auf dem ersten Viertel im ersten Takt mit rechts spielt, spielt er ohne es zu merken, bereits 2 gegen 3 in einer Hand. Einfach, oder?

Was passiert in T.3? Links spielt nun umgekehrt in einer Hand oben Duolen (es'') und unten Triolen (es').

Was passiert dann? In T.5 ZZ1 wird T.1 anders notiert (auf zwei Hände verteilt), der Klang bleibt gleich. In T.5 ZZ2 wird T.3 auf zwei Hände verteilt, der Klang bleibt gleich. Und es stellt sich zur großen Freude aller 2 gegen 3-Verzweifelten heraus, dass T.7 und T. 9 auch genau gleich klingen und nur anders notiert sind (als 2 gegen 3).

Das, was in T.1 steht, ist also das gleiche klangliche Ereignis als das, was in T. 7 steht. Hat man den Klang im Kopf, kann man die Notation in T.7 problemlos spielen, denn T.1 konnte man ja sofort.
Mein Problem damit ... es klingt, als würdest du das jemandem erklären wollen, der die Noten nicht versteht.
Jemandem der selbst Noten lesen kann, und die Struzktur von 2:3 bzw. 3:2 versteht (kapiert bzw, gefressen hat) das so kleinklein zu erklären, kommt einfach etwas seltsam rüber.

Die Erklärung ist gut ... für jemanden der nicht verstanden hat, was in der Etüde passiert.
Ich bilde mir allerdings ein, das zu verstehen ... und da stößt mir eine solche Erklärung etwas sauer auf.
 
rolf
rolf
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Oh Weh @DerOlf ...dir kann es wohl keiner recht machen...
erklärt Saint-Saens ohne Worte, maulst du, erklärt @chiarina ausführlich mit Worten, maulst du auch --- kann es sein, dass dich nur eine Eloge auf deine erhabene Größe, Wortmächtigkeit, ja kundige Eloquenz zufriedenstellen würde? ;-) bitteschön: holt euch eine Trommel und Trommler, dann wird alles gut :-D
 
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DerOlf
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kann es sein, dass dich nur eine Eloge auf deine erhabene Größe, Wortmächtigkeit, ja kundige Eloquenz zufriedenstellen würde?
Hat dir schon mal jemand gesagt, dass du nicht von dir auf anderes schließen sollst?
Ich muss mir das (ganz offensichtlich) regelmäßig selbst sagen :lol:

Wo habe ich denn an Saint-Saens herumgemault?
Ich finde nur einfach, dass der zumindest für die ersten 7 Takte dieser Etüde keinen Orden verdient hat.
holt euch eine Trommel und Trommler, dann wird alles gut
Falsch ... auch mit Trommel und Trommlern wird das nichts.

Der Schlüssel liegt mMn in der Beschäftigung mit 6er und 12er Rhythmen ... Instrument egal, solange der Kopf dabei ist. Der Grund ist sehr einfach ... in diesen Rhythmen sind 2:3 und 3:4 normal und natürlich (deswegen nutzt Saint-Saens dafür 6-tolen).
Was dann noch fehlt, ist die Erkenntnis, dass auch eine Achteltriole über 2 Achteln (oder eine Achteltriole über 4 Sechzehnteln) eigentlich das Gleiche ist - und genau das zeigt für 2:3 auch der Anfang der Etüde von Saint-Saens wunderbar.
Da hat @chiarina mit ihrer Erklärung absolut Recht. Es war nur etwas die falsche Adresse.

Wenn es ab der Stelle hakt, wo in der Notation die Triolen auftauchen, dann ist das eigentlich kein rhythmisches Problem, sondern eher eines mit der Notation, denn die ist nunmal der einzige Unterschied zwischen Takt 1, 3, 5 und Takt 8.
Das kann sehr gut helfen, und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt (oder habe ich irgendwo davon abgeraten, diese Etüde zu üben?).
Dieser pädagogische Nutzen (zu zeigen, dass man 2:3 auch einfacher notieren kann) ergibt sich, weil die Notation sich ändert ... die Rhythmik aber nicht.
Wenn der Spieler das durch diese Etüde merkt, dann ist sie Gold wert.

PS:
Meinen ersten Beitrag zum Thema Polyrhythmik (#3.405) hätte ich mir wohl sparen können, denn das hat scheinbar keiner gelesen ... oder es war nach der Formulierung "belanglosen Kram antun" im Bezug auf "das Beste, was es dazu gibt" eben einfach wieder weg.
 
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rolf
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Wenn es ab der Stelle hakt, wo in der Notation die Triolen auftauchen, dann ist das eigentlich kein rhythmisches Problem, sondern eher eines der Notation, denn die ist nunmal der einzige Unterschied zwischen Takt 1, 3, 5 und Takt 8.
Das kann sehr gut helfen, und dagegen habe ich auch nie etwas gesagt (oder habe ich irgendwo davon abgeraten, diese Etüde zu üben?).
Dieser pädagogische Nutzen (zu zeigen, dass man 2:3 auch einfacher notieren kann) klappt nur, weil die Notation sich ändert ... die Rhythmik aber nicht.
Wenn der Spieler das durch diese Etüde merkt, dann ist sie Gold wert.
...Januskopf? Bäumchen wechsel dich? Erst hü dann hott?

Meinetwegen - niemand konnte wissen, dass in deinem Sprachgebrauch "belangloser Kram" und "Gold wert" Synonyme sind :-D:-D:-D

Bei Gold wert sind wir uns - endlich - tatsächlich einig. (Aber eine Bitte: tu nicht so, als hättest du das stets so gesehen - deine Wutbeiträge kann doch jeder nachlesen)

Übrigens: (bzgl derer, die mut 3:2 hadern) ist es nicht irgendwie decouvrierend, wenn sich (wie ich anfangs schrieb) selbstverschuldete Holprigkeiten in Luft auflösen, weil die Notation von sinnvoll notiert (Triolen, Duolen) zu erklärend notiert wechselt? Auf das simple Muster 1/8-2/16-1/8 hätte doch eigentlich jeder selber kommen können, anstatt dass weitschweifig gezählt und mit KGV rumgerechnet wird...
 
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DerOlf
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Auf das simple Muster 1/8-2/16-1/8 hätte doch eigentlich jeder selber kommen können, anstatt dass weitschweifig gezählt und mit KGV rumgerechnet wird...
Gut ... ich entschuldige mich in vorrauseilendem Gehorsam gleich mal für die sicherlich auch weiterhin regelmäßig auftauchenden Überfälle aus meinem Mathestudium.

Den KGV und die Teilermengen erwähnte ich nur, weil das eben auch mit noch "fremderen" Polyrythmen funktioniert ... mit 5:7 z.B.

Für 2:3 oder 3:4 ist das im Grunde unnötig, aber auch da kann es einem Menschen mit mathematischem Verstand durchaus helfen. Für Mathephobiker ist das freilich nichts.
Das, was der Eil in seinem Video zwischenzeitlich kurz hoch hält (Die Skizze seines Zeitstrahls) ist auch nichts anderes als eine Visualisierung der Mathematik dahinter. Es hat obendrein noch erstaunliche Ähnlichkeiten zum Notenbild bei Saint-Saens.

"Dammdabadamm" tuts im Grunde bei 2:3 auch ... man kommt also auch komplett ohne Mathe aus.
Notfalls gibts ja noch die gute alte Meisterlehre ... damit meine ich nicht das Jahrelange Werkstattfegen, sondern das Prinzip der Nachahmung ... Lehrer macht vor ... Schüler machts nach.
Dafür braucht man dann nichtmal mehr Worte.
 
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DerOlf
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Meinetwegen - niemand konnte wissen, dass in deinem Sprachgebrauch "belangloser Kram" und "Gold wert" Synonyme sind
Dem ist nicht so ... in "belangloser Kram" steckt durchaus auch eine Wertung drin ... im aktuellen Beispiel bezog sich das aber ausschließlich auf die ersten Takte der Etude Rythme von Saint-Saens.
Und das ist nunmal einfach meine Meinung, an der sich bisher auch nichts geändert hat.

Natürlich sage ich Leuten, dass sie das so ähnlich üben sollten ... aber das tat ich auch schon, bevor ich vor wenigen Tagen den ersten Blick auf diese Etude geworfen hatte.
Ich sage denen, dass sie die Hände wechseln sollen, und auch, dass sie versuchen sollen, die Rhythmik in einer Hand zu spielen UND sie mit abwechselnden Rollen auf beide Hände zu verteilen.

Ich kannte diese Etude bisher nicht ... und daher erdreiste ich mich, die "Vorübungen" der ersten 7 Takte als selbstverständlich zu betrachten.
Wie soll man das bitte anders üben?
 
rolf
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Dem ist nicht so ... in "belangloser Kram" steckt durchaus auch eine Wertung drin ... im aktuellen Beispiel bezog sich das aber ausschließlich auf die ersten Takte der Etude Rythme von Saint-Saens.
Und das ist nunmal einfach meine Meinung, an der sich bisher auch nichts geändert hat.
(...)
Ich kannte diese Etude bisher nicht ... und daher erdreiste ich mich, die "Vorübungen" der ersten 7 Takte als selbstverständlich zu betrachten.
Deine Meinung bleibt dir unbenommen - falls du diese aber als guten Rat oder fachkundige Erläuterung darstellen solltest, bist du auf dem Holzweg.

Was du noch immer nicht bemerken willst: die Notation am Beginn dieser (keinesfalls leichten, anfänger- oder laienkompatiblen) Etüde bietet ein schlichtes Rhythmusmodell (1/8-2/16-1/8) das sofort für jeden spielbar ist, sodass jeder 3:2 sofort in einer Hand hinkriegt, auch auf beide verteilt - und das ohne "der Lehrer muss zeigen, vormachen" und ohne ellenlange Textereien.

Willst du - nach deinen teils wütigen, teils unnötig ellenlangen - Beiträgen nun ernsthaft behaupten, du hättest das schon immer so wie Saint-Saens gemacht/gezeigt und das seie selbstverständlich? ...und nachdem von dir in deinen Beiträgen hierzu nirgendwo das erwähnte Rhythmusmodell der angeblich belanglosen ersten Takte genannt war?? .....wenn das so sein sollte, dann hältst du alle, die hier mitlesen, für eklatant verblödet.

Aber ok, niemand zwingt dich, die ersten Takte (die zusätzlich eine augenzwinkernde Anspielung auf ein anderes Klavierstück sind) zu begreifen - aber irgendetwas scheint dich zu zwingen, darauf zu beharren, dass das, was du nicht begreifen willst, belanglos sei im Vergleich zu deinen (weitschweifigen) Darstellungen... so kommt das rüber, was du hier mitteilst.
 

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DerOlf
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Es bezieht sich nicht auf 2:3 sondern auf 3:4 ... aber was bitte ist das:
"Pass" ist eine punktierte Achtel, "the" nur eine Sechzehntel, "bread" sowie "and" sind normale Achtel, "but-" ist eine Sechzehntel und "-ter" wieder eine punktierte Achtel.
Könnte das eine rhythmische Struktur sein ... gar die von 3 über 4?

Welche rhythmische Struktur steht wohl dahinter, wenn ich erst in Achteln sagen lasse "nice cup tea" und dann zwischen "cup" und "tea" noch ein "of" einschieben lasse?
Das ist "eine Achtel gefolgt von zwei Sechzehnteln gefolgt von einer Achtel" ... oder mit direktem Zitat von dir eben "1/8-2/16-1/8".

Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass ich mir Beitrag #3.405 echt hätte sparen können.
Soviel zu "in keinem deiner Beiträge ...". Daraus, dass du etwas nicht erkennst, zu schließen, dass ich etwas nicht begriffen habe, ist schon ziemlich hart und lässt mich ein wenig an deinem Textverständnis zweifeln.

Später kam es sogar noch in der bildhaften Art, aber da bliebe dir ja die Hintertür, dass ich das erst schrieb, nachdem du die Etüde gepostet hast ... das kann dann ja nur abgekupfert sein (wahlweise von Saint-Saens oder von @brennbaer).

Glaub mir, oder lass es halt. Man kann das auch ohne Saint-Saens lernen ... man kann es sogar selbst entdecken.
Ich nutze und vermittle 2:3, 3:4 und andere Polyrhythmen seit mehreren Jahrzehnten.
Die Etüde von Saint-Saens zu dem Thema habe ich in diesem Thread zum ersten mal gesehen und das, was ich vorher über diese Rhythmen schrieb, hat eben einfach nichts mit Saint-Saens zu tun.
Selbst wenn ich wollte, könnte ich daran nichts ändern.

Dass diese Etüde einfach ist, habe ich nie behauptet.
Ich habe auch @chiarina nicht widersprochen, sondern einfach nur den meiner Meinung nach für mich unpassenden Ton kritisiert.
Hätte ich das gemacht, wenn ich wirklich nicht begriffen hätte, was am Anfang der Etüde geschieht?
Ich hätte den Anfang der Etüde auch nicht als belanglos bezeichnet, wenn genau diese rhythmische Struktur für mich nicht so ein alter Hut wäre.

Und ja ... ich erkläre das genauso, wie Saint-Saens es aufgeschrieben hat ... und ich mache das seit Jahrzehnten ohne auch nur eine Ahnung davon gehabt zu haben, dass es dazu von irgendwem eine Etüde gibt. Ich nutze dazu 6/8-Takte statt 6-tolen ... erkläre mir mal, wo genau da der Unterschied liegen soll.
Und auch das kannst du entweder glauben, oder halt nicht.
 
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chiarina
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Gerne. Es war eine etwas längere Passage.

Mein Problem damit ... es klingt, als würdest du das jemandem erklären wollen, der die Noten nicht versteht.
Jemandem der selbst Noten lesen kann, und die Struzktur von 2:3 bzw. 3:2 versteht (kapiert bzw, gefressen hat) das so kleinklein zu erklären, kommt einfach etwas seltsam rüber.

Die Erklärung ist gut ... für jemanden der nicht verstanden hat, was in der Etüde passiert.
Ich bilde mir allerdings ein, das zu verstehen ... und da stößt mir eine solche Erklärung etwas sauer auf.
Lieber Olf,

jetzt bin ich noch viel mehr überrascht! :018: :004: Denn als ich die Erklärung formulierte, vermutete ich, dass du den Sinn und Inhalt dieser Takte nicht verstanden hast, weil du sie als belangloses Zeug, Kram etc. tituliertest.

Außerdem galt natürlich mein Beitrag auch den Vor-Schreibern, die im Vorfeld viele Fragen zu diesen Takten gestellt hatten.

Ich verstehe auch immer noch nicht, warum du nicht verstehst, dass diese Takte methodisch absolut hervorragend sind. Es geht doch nicht um dich oder darum, ob du 2 gegen 3 kannst - es war auch nicht meine Intention, dir 2 gegen 3 zu erklären! -, es geht darum, wie jemand an diese Thematik methodisch herangeführt wird und daher sind diese Takte auf keinen Fall belangloses Zeug oder irgendwelcher Kram!

Hier wird in wenigen Takten die Herangehensweise zu 2 gegen 3 auf den Punkt gebracht und darum geht es. Du hast versucht, mit vielen Worten 2 gegen 3 zu erklären, hier braucht es noch nicht einmal Worte. Das ist Gold wert!

Liebe Grüße

chiarina
 
Albatros2016
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Ich hätte den Anfang der Etüde auch nicht als belanglos bezeichnet, wenn genau diese rhythmische Struktur für mich nicht so ein alter Hut wäre

Vielleicht solltest du noch mal die Überschrift von diesem Faden lesen.

Schön, wenn es für dich ein alter Hut ist. Für uns Anfänger aber vielleicht nicht. Wenn dann eine fachliche Antwort kommt, und diese von jemand anderem als Kram und belangloses Zeug tituliert wird und hier ein Grabenkampf entsteht ist das für diejenigen, für die dieser Faden gedacht ist wenig hilfreich. Genauso verstehe ich @Chiarinas Erklärung nicht als alleinige Antwort auf deinen Post sondern hier im Anfängerfragefaden als Erklärung für uns alle. Wenn du dich als Kind behandelt fühlst, weil für dich alles ein alter Hut ist, dann bleib diesem Faden doch bitte fern.

Ich empfinde es in letzter Zeit als extremst ermüdend, wenn hier pausenlos jeder Faden mit Streitereien und Besserwissereien zugemüllt wird.
 
V
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Einige Fragen, die mir leider keine einzige der drei hier herumliegenden Klavierschulen in ihren Glossaren beantwortet...:-((

1. Was heißt die Abkürzung "dan" über den Noten?
2. Wenn es so eine Crescendogabel gibt (mein Gott, wie heißt die eigentlich offiziell, steht auch nirgendwo!) und im nächsten Takt (der in der nächsten Zeile beginnt) noch eine - war die dann wohl als kontinuierliches Crescendo gedacht (und ist nur wegen dem Zeilenumbruch nochmal wiederholt worden) oder heißt das, man soll dann nochmal leiser werden zwischendurch?
3. Das Symbol für Fermate kenne ich als Halbbogen über einem Punkt. Wenn das andersrum ist, also der Halbbogen unterm Punkt, ist das dann auch eine Fermate? :konfus:
So, endlich mal wieder ganz blöde Anfängerfragen im Anfängerfaden.. :blöd:
 
rolf
rolf
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Und ja ... ich erkläre das genauso, wie Saint-Saens es aufgeschrieben hat
:-D:-D:-D na klar doch, seit Jahrzehnten - du mit unerträglich vielen Worten, der Camille ganz ohne solche. Und das fällt nicht nur mir auf:
Du hast versucht, mit vielen Worten 2 gegen 3 zu erklären, hier braucht es noch nicht einmal Worte. Das ist Gold wert!
;-):-D:-D:-D
 
Revenge
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Marlene
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Ist das so sehr (oder noch immer) daneben, dass Ihr mich schonen wollt und ich daher keine Rückmeldung bekomme?
:konfus: :denken:
 
 

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