alternatives Gehörtraining

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Kiwi

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Gibt es alternative Konzepte zum Gehörtraining?
Alles was ich kenne ist mit viel Frust verbunden, weil man wieder und wieder das Intervall, den Akkord, die Umkehrung nicht erkennt und genervt abbricht. Gibt es ein intelligentes und erprobtes Konzept, das nicht ausschließlich auf stupiden Richtig-Falsch-Ratespielen beruht?



Update:
Danke für die vielen Anregungen.
Intervalle singen zu lernen finde ich einen sehr pragmatischen und sinnvollen Ansatz.
 
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Stilblüte

Stilblüte

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Singen lernen!
 
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Livia

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Ja genau. Einen Ton vorgeben und die Intervalle, Akkorde, etc. singen. Oder auch kleine Melodien, die du nicht kennst, vom Blatt singen.
Und mit dem Klavier alles kontrollieren.

Bei den "Richtig-Falsch-Ratespielen" solltest du zuerst mit einigen wenigen Intervallen beginnen und dich dann steigern (z.B. nur bis Quinte, oder nur diatonisch (also nicht klein oder groß)).
Vor allem ist aber wichtig, dass du dich nicht entmutigen lässt und dich bei jedem richtigen Ergebnis freust. Bloß nicht denken "das kann ich eh nicht" oder "boah, schon wieder falsch".
 
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Babette

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Ja das ist eine interessante Frage, weil ich da auch Probleme habe.

Ich kann Intervalle die ich geübt habe auf zuruf singen, also inzwischen sogar ansatzweise vom Blatt singen. Aber ich bin nicht in der Lage diese Intervalle zu identifizieren wenn sie mir vorgespielt werden. Die Hörübungsprogramme habe ich irgendwann frustriert beiseite gepackt.

Dumm ist nur das der Chorleiter meinte wer das nicht lernen kann darf nicht singen. Jetzt habe ich keinen Chor mehr. :(
 
C

chiarina

Guest
Ja das ist eine interessante Frage, weil ich da auch Probleme habe.

Ich kann Intervalle die ich geübt habe auf zuruf singen, also inzwischen sogar ansatzweise vom Blatt singen. Aber ich bin nicht in der Lage diese Intervalle zu identifizieren wenn sie mir vorgespielt werden. Die Hörübungsprogramme habe ich irgendwann frustriert beiseite gepackt.

Dumm ist nur das der Chorleiter meinte wer das nicht lernen kann darf nicht singen. Jetzt habe ich keinen Chor mehr. :(

Hallo Babette,

was ist das denn für ein fieser Chorleiter!

Ansonsten kann ich neben Singen auch Transponieren empfehlen. Melodien, Stücke, Intervalle ........ . Alles :D !

Viele Grüße

chiarina
 
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kristian

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Hallo Babette,

was ist den das fuer ein Chorleiter, der nur Rosinen picken möchte. Da muss es sich ja um was Besonderes handeln.
Wie Stilblüte schon geschrieben hat: Singen, Singen Singen ...

Bestimmt gibt es noch einen anderen Chor, und wenn nicht, kannst Du ja immer noch Solo (und wenn nur für Dich selbst) singen.

Viele Grüße,
Kristian
 
Guendola

Guendola

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Vielleicht hilft es, die Intervalle rückwärts zu lernen, also vorgegebene Intervalle von einem vorgegebenen Ton aus zu singen (und dann per Klavier zu bestätigen).

Auf jeden Fall muß man erstmal die Namen der Intervalle beherrschen und wissen, um welchen Tonabstand es sich jeweils handelt.
Prim - 1
Sekunde - 2
Terz - 3
Quarte - 4
Quinte - 5
Sexte - 6
Septime - 7
Oktave - 8
Dieses Einmaleins der Intervalle muß man auswendig können. Wer Latein kann, ist im Vorteil, es geht aber auch ohne. Solange man diese Namen nicht kann, kann man sich nicht ans Hören und Erkennen zu machen.

Dann würde ich Intervalle in Gruppen lernen und immer sowohl nacheinander und auch gemeinsam gespielt anhören. Die Gruppen bestehen jeweils aus zwei Intervallen, die nacheinander gespielt eine Oktave ergeben (also Ton 1-2, dann Ton 2-3). Man spielt erst ein Intervall, dann fängt man das jeweils andere vom oberen Ton des vorhergehenden Intervalls an. Das macht man mit vielen verschiedenen Ausgangstönen, und nicht nur aufwärts sondern auch abwärts (wo das zweite Intervall natürlich mit dem unteren Ton des ersten anfängt).

Zunächst Prim und Oktave, die beiden leichtesten Intervalle und die "reinsten" Klänge. Keine Dissonanz, Prim ist eh ein Schritt auf der Stelle und die Oktave besteht aus einem Ton und dem selben Ton noch einmal, nur höher (anders kann ich das nicht beschreiben).

Dann Quarte und Quinte, die manche gerne verwechseln, davon abgesehen sind die aber fast so leicht zu erkennen, wie Prim und Oktave. Auch dies sind sehr reine Klänge.

Als nächstes übt man große Terz und kleine Sexte, danach kleine Terz und große Sexte. Hier klingt es nach Dur und Moll. Eine große Terz und eine kleine Sexte klingen nach Dur, die anderen beiden nach Moll. Der Klang dieser Intervalle ist etwas individueller als Prim, Oktave, Quarte und Quinte, aber immer noch "schön". Aber man hat das Gefühl, daß man vom zweiten Ton eventuell noch weiter gehen könnte - zu einem dritten Ton, der das Intervall komplett entspannt.

Nun folgen Sekunde und Septime, erst groß/klein, danach klein/groß.
Große Sekunde und kleine Septime klingen weniger dissonant (schräg) als die anderen beiden. Beides sind dissonante Klänge, das Gefühl, mit einem oder mehreren weiterern Tönen könnte man eine Entspannung erreichen, ist sehr deutlich vorhanden.

Es bleibt nur noch der Tritonus übrig, also die übermäßige Quarte bzw. verminderte Quinte. Der Tritonus klingt sehr interessant (bzw. für manche sehr schräg oder exotisch), ist aber in der Größenordnung weit von Sekunde und Septime entfernt, und die anderen Intervalle klingen überhaupt nicht exotisch oder schräg. Der Tritonus schreit noch lauter nach Auflösung als Sekunde und Septime.

Jede Gruppe besteht also aus zwei Intervallen, die klanglich miteinander verwandt sind, sich aber deutlich im Tonabstand unterscheiden - bis auf den Tritonus, obwohl der eigentlich zwei Intervalle repräsentiert, nämlich die übermäßige Quarte und die verminderte Quinte - aber das ist hier uninteressant). Die Intervalle einer Gruppe haben ähnlichen Charakter.

Wenn man beim Intervallhören erstmal die Gruppe bestimmt und dann deren Untergruppe, hat man es wesentlich leichter, als wenn man gleich aus der kompletten Auswahl von 13 Intervallen wählt. Man bestimmt also erstmal den Charakter, dann die Größe. Große und kleine Intervalle (Sekunde, Terz, Sexte und Septime) zu unterscheiden kann man zunächst weglassen, bis man die Grundlagen kann.

Akkorde lernt man folgendermaßen:

Erstmal dur und moll unterscheiden - ich weiß nicht, wie das am besten geht, am besten kann man das einfach :D

Dann folgen die Umkehrungen. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten, einfach immer wieder hören und raten oder jeweils den Grundton suchen und aufgrund seiner Position wissen, um welche Umkehrung es sich handelt. Die erste Umkehrung hat den Grundton oben und die zweite in der Mitte. Akkordumkehrungen zu erkennen besteht eigentlich aus zwei Aufgaben:
1. Man muß den Akkord erkennen, um zu wissen, welches der Grundton ist.
2. Man muß die Definition der Umkehrungen kennen.

Sowohl Intervalle als auch Akkorde und deren Umkehrungen muß man lernen, indem man immer wieder übt, sie zu hören, erkennen und zu konstruieren, Wiederholung ist nötig! Aber vielleicht helfen die obigen Schemata ein wenig, das Lernen zu erleichtern. Es geht bei dieser "Gehörbildung" nämlich auch um angewandte Musiktheorie. Und genauso, wie kleine Kinder das Einmaleins erstmal an den Fingern abzählen oder umständlich ausrechnen, fängt man auch mit Akkorden und Intervallen an. Später hat man die "Ergebnisse" auswendig drauf.
 
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Guendola

Guendola

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Das bringt dir aber nichts, wenn der Akkord zum Beispiel aus folgenden Tönen besteht:

g c1 e1 g1 c2

Der Grundton ist Oben. Aber das ist nicht ein Sextakkord, sondern ein Quartsextakkord.

Also immer den Basston singen und erkennen. Dann weiß man, um was es sich für einen Akkord handelt.

Bei solchen Akkorden handelt es sich nicht mehr um die "klassischen" Umkehrungen, deren es genau zwei gibt (zusätzlich zur Grundform). Wer die üblichen drei Formen erkennen kann, kann sich ja auch an solche Akkorde machen. Ich glaube aber nicht, daß das z.B. für die Aufnahme in einen Kirchenchor erforderlich ist. Du kannst ja mein Modell gerne vervollständigen, wenn du es für wichtig hältst. Aber bitte erläutere dann auch, was mit "Basston singen und erkennen" gemeint ist.
 
viennapianoplayer94

viennapianoplayer94

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Ich gebe nur einen kleinen Senf dazu:

Um mir zu merken, wie die einzelnen Intervalle klingen, habe ich für jedes Intervall ein Musikstück. Funktioniert so:

z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=bOTW2VS4w5w die linke Hand beginnt mit c dann kommt e. Dies ist genau eine große Terz (=4 Halbtonschritte).

http://www.youtube.com/watch?v=x5pMQm8z4W0 hier wird mit einer kleinen Sext (=8 Halbtonschritte) begonnen.

Natürlich muss man Stücke nehmen, die man selber gut kennt, das Simpsons Theme beispielsweise beginnt mit einer verminderten Quinte (=6 Halbtonschritte) hier wird von einem c aufs fis gesungen.
http://www.youtube.com/watch?v=Xqog63KOANc The (c) Simp (fis) sons (g)

Für die Sekund (2 Halbtonschritte) nehme ich mir immer den Afang von "Alle meine Entchen" her. (c d)

usw.

So macht man das mit jedem Intervall, und keine Sorge, das Ganze ist 10 mal leichter, als man nun vielleicht denken mag! : )

GLG,
vienna
 
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Bachopin

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Hi viennapianoplayer94,

ja diese Assoziations-Methoden sind bekannt und werden immer wieder empfohlen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das schlussendlich so gut ist, da man dabei etwas über eine Indirektion und nicht direkt lernt.

Vergleich zum Lesen (ist nicht ganz vergleichbar, aber damit man versteht was ich meine):

Um die Buchstaben des Alphabets zu lernen, merke ich mir für jeden Buchstaben ein bestimmtes Wort, über das ich dann den Buchstaben erkenne.


So funktioniert das Lesen aber nicht und wenn wäre es zu langsam um flüssig zu lesen.
Du erkennst den Buchstaben direkt. Der Buchstabe (hier sein visuelles Bild) ist direkt mit einer übergeordneten mentalen Repräsentation (gedankliches Objekt/Bild/Vorstellung) des Buchstaben verknüpft. Du weisst, das ist der Buchstabe "x".

So muss es, meiner Meinung, auch bei den Intervallen sein. Du hörst ein Intervall und es ist direkt mit seiner mentalen Repräsentation verknüpft. Du, weisst das ist das Intervall "x".

@Ubik: Sehr schöne systematische Zusammenstellung der Übemöglichkeiten, danke.

Gruß
 
.marcus.

.marcus.

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Hi viennapianoplayer94,

ja diese Assoziations-Methoden sind bekannt und werden immer wieder empfohlen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das schlussendlich so gut ist, da man dabei etwas über eine Indirektion und nicht direkt lernt.

Vergleich zum Lesen (ist nicht ganz vergleichbar, aber damit man versteht was ich meine):

Um die Buchstaben des Alphabets zu lernen, merke ich mir für jeden Buchstaben ein bestimmtes Wort, über das ich dann den Buchstaben erkenne.


So funktioniert das Lesen aber nicht und wenn wäre es zu langsam um flüssig zu lesen.
Du erkennst den Buchstaben direkt. Der Buchstabe (hier sein visuelles Bild) ist direkt mit einer übergeordneten mentalen Repräsentation (gedankliches Objekt/Bild/Vorstellung) des Buchstaben verknüpft. Du weisst, das ist der Buchstabe "x".

So muss es, meiner Meinung, auch bei den Intervallen sein. Du hörst ein Intervall und es ist direkt mit seiner mentalen Repräsentation verknüpft. Du, weisst das ist das Intervall "x".

@Ubik: Sehr schöne systematische Zusammenstellung der Übemöglichkeiten, danke.

Gruß
Hallo Bachopin,

ich finde, die Methode mit den Liedanfängen gut geeignet. Eigentlich geht es nur darum, ein Intervall, das man bereits im Ohr hat, mit seinem Namen zu verknüpfen!
So wie ich ja auch bei einem Buchstaben erstmal eine Vorstellung haben muss, wie der aussieht. Und dann erst kann ich dieser Vorstellung/diesem Konstrukt einen Namen geben.

lg marcus :)
 
B

Bachopin

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Hi marcus,

ich finde, die Methode mit den Liedanfängen gut geeignet. Eigentlich geht es nur darum, ein Intervall, das man bereits im Ohr hat, mit seinem Namen zu verknüpfen!
So wie ich ja auch bei einem Buchstaben erstmal eine Vorstellung haben muss, wie der aussieht. Und dann erst kann ich dieser Vorstellung/diesem Konstrukt einen Namen geben.

klar, wenn jemand diese Methode gut findet, soll er sie benutzen.
Ich will nur dazu anregen darüber nachzudenken.

Zu deinem Text:
Du erkennst also das Intervall und kannst es schon von anderen irgendwie unterscheiden. Dann musst du doch nur noch lernen, das direkt mit seinem Namen zu verknüpfen.

Warum der Umweg über einen Liedanfang?

Noch ein Analogon:
Wenn ich eine Farbe sehe, dann bestimme ich doch den Namen der Farbe nicht dadurch, dass ich es mit irgendwelchen gemerkten Referenz-Bildern vergleiche und dadurch auf den Namen komme.

Die Farbe ist direkt mit ihrem Namen verknüpft und genauso hat man das als Kind auch gelernt.

Gruß
 
ubik

ubik

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Wenn man ein Intervall nur noch nach Liedanfängen lernt, dann kann es problematisch sein, eine andere Melodie aufzuschreiben. Das dauert einfach zu lange, um dauernd nachzudenken, um welches Lied es sich handelt. Besser das Intervall sofort in anhand dem Unterschied in der Tonhöhe unterscheiden, das kann jeder Mensch, man muss es nur üben.
 
Guendola

Guendola

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Liedanfänge als Referenz für Intervalle sind ziemlich problematisch, man lernt das Intervall nämlich nur in einem tonalen Zusammenhang, z.B. C-E als große Terz in der Tonika. In einem anderen Zusammenhang hat die Terz zwar logischerweise immer noch exakt den gleichen Tonabstand aber einen anderen Charakter, klingt also dann anders als der Liedanfang. Die nächste Terz - E-G wird eher an den Liedanfang erinnern als C-E in geändertem Zusammenhang, aber das ist eine kleine Terz - Fehler, 0 Punkte, setzen, kein Chor!
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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hallo Ubik
jetzt hast du mich komplett verwirrt:

Also ich hab folgenden Gedankengang::cool:
Es gibt Akkordumkehrungen und es gibt Akkordlagen.

Bei der Akkordumkehrung entscheidet der tiefste Ton über den Namen.
C-Dur- Dreiklang: C im Bass und CEG Akkord = Gundstellung
F-Dur- Dreiklang: F im Bass und FAC Akkord = 1.Umkehrung = Sextakkord

jetzt gehts weiter:
C-Dur-Dreiklang: C im Bass und EGC = 1.Umkehrung = Sextakkord
C-Dur Dreiklang: C im Bass und GCE = 2.Umkehrung = Quartsextakkord

Bei der Akkordlage entscheidet der "oberste" Ton über die Benennung des Akkordes ,nämlich wie weit der vom Grundton entfernt ist:

Oktavlage z.B.CGC oder aber EGC
Terzlage
Quintlage

Jetzt kann ich aber im Bass zu CGC ein E spielen, dann ist das ein C-Dur-Akkord in der Oktavlage in der 1.Umkehrung, d.h. der Basston in der li Hand bestimmt immer, ob ich die Grundlage, die 1. oder die 2. Umkehrung vorliegt.

Wenn ich li ein G spiele und rechts EGC, hab ich zwar wieder die Oktavlage aber in der 2. Umkehrung.

Ich kann also die Umkehrung mit Akkordlagen verschieden kombinieren und siehe da, ich habe dann Slashakkorde.
Passt jetzt nicht ganz zum Thema ist aber doch interessant oder ich hoffe, dass das auch so stimmt.

Liebe Grüße
 
viennapianoplayer94

viennapianoplayer94

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Veto!

Wer sagt denn, dass z.B.: ich beim Hören eines Intervalls erst nachdenke, von welchem Lied das kommt und dann das damit verknüpfte Intervall suche.

Die Stücke bilden nur eine Eselsbrücke und man benötigt sie auch nicht lange. Ich beispielsweise habe ein paar Tage mit dieser Methode geübt und danach konnte ich Intervalle aus dem "FF" singen und benennen (ohne darüber nachzudenken, in welchem Lied sie vorkommen).

Es ist doch wesentlich leichter zu wissen große Terz, klingt wie Bach Präludium, als mir stundenlang eine große Terz anzuhören.

Beim Erlernen der lateinischen Sprache werde ich mir doch auch nicht 5 Minuten lang einbläuen: flamma,-ae ist feminin und bedeutet Feuer.
Ich könnte es einfach geschickt und wesentlich schneller machen: flamma,-ae heißt die Flamme und ist wie auch im Deutschen feminin.

Außerdem vergisst man beim Lernen die Dinge, welche man mit nichts assozieren kann doch wesentlich leichter, als Dinge, mit denen man sehr wohl eine Verknüpfung herstellen kann.

Der andere Aspekt des Klangcharakters:
Unser aller Gehirn ist in der Lage zu transkribieren. G H klingt für mich noch genauso nach Bach, wie C E. Um die Intervalle zu benennen ist mir vollkommen wurst, ob das Präludium nun mit C oder sonst was beginnt. Doch wie gesagt: Es ist doch alles nur eine Eselsbrücke zum schnelleren Erlernen der Intervalle und danach braucht man die Stücke nicht mehr. : )

GLG
 
B

Babette

Guest
Also ich habe mit der Liedmethode auch gute Erfahrungen gemacht, die Intervalle die ich singen (aber nicht erkennen) kann, habe ich auf die Art gelernt. Und ich weiss teilweise nicht mehr mit welchen Liedern.

Die Methode hat auch den gewaltigen Vorteil man braucht kein Intrument, das geht immer und überall.
 
 

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