Alternativen Clavinova CSP

[ili]

Hallo Zusammen und vielen Dank für die Aufnahme ins Forum.

Ich möchte mir ein digitales Klavier zulegen und habe in diesem und anderen Foren schon einige hilfreiche Beiträge gelesen.

Kurz zu meinem Anforderungsprofil: Ich bin selbst Gelegenheitsspieler, hatte als Teenager Klavierunterricht, dann viele Jahre nicht mehr wirklich gespielt und jetzt aber über einen zufälligen regelmäßigen Zugang zu einem alten Flügel wieder Lust bekommen und gemerkt, wie sehr mich das Spielen entspannt :) Weiterhin kommt meine Tochter mit ihren 4 Jahren bald in ein Alter, wo ich mal testen möchte, ob sie Freude am Spielen hat. Ich möchte also etwas kaufen, das mir noch lange Freude macht und evtl. auch meine Kinder (Nr. 2 im Anmarsch) zum Klavier spielen bringt.

Nach meiner bisherigen Recherche habe ich jetzt mal das Clavinova CSP 170/150 ins Auge gefasst. Ursprünglich war mein Plan eigentlich der Kauf eines gebrauchten Clavinova, an dem CSP reizt mich aber trotz des hohen Preises besonders die Möglichkeit des Lernmodus mit verlangsambarem Tempo und die Möglichkeit mit verschiedensten „Instrumenten“ und der Begleitband herum zu spielen. Gleichzeitig erscheint mir das Gerät als qualitativ hochwertig genug, um mein Töchterlein gleich an ein „richtiges“ Instrument zu gewöhnen.

Bevor ich diese Investition aber tatsächliche wage, erhoffe ich mir hier noch ein paar Antworten auf folgende Fragen und bedanke mich jetzt schon fürs Lesen und hoffentlich Antworten :)

1. Gibt es von anderen Herstellern einen vergleichbaren/besseren Funktionsumfang als beim CSP? Ich bin rel. früh bei Yamaha hängen geblieben und bin bei den anderen Herstellern jetzt nicht in der Tiefe eingetaucht bzw. meine dort nichts vergleichbares gesehen zu haben?



Der Preisunterschied zwischen Modell 170 und 150 beträgt ca. 700€. Der wesentliche Unterschied liegt in der Soundausstattung und der Tastatur mit Holzbestandteilen, hier deshalb die Fragen

2. Ich hatte die Idee, lieber das günstigere 150 zu nehmen und lieber noch 300-400 in Nahfeldstudioboxen zu investieren, die ich dann auch noch anderweitig nutzen kann. Was haltet ihr davon?

3. Wenn 2 ein guter gangbarer Weg ist, ist eurer Meinung/Erfahrung nach der Qualitätsunterschied der Tastaturen immens oder für meine Zwecke gut verschmerzbar?



4. Ich habe in den letzten Jahren ab und zu ein wenig mit „Garage Band“ von Apple herumspielen können und frage mich, ob die für mich interessanten Vorteile des CSP nicht doch mit einem gebrauchten Digitalpiano und einem Computer günstiger zu erreichen wären? So wirklich bin ich da aber noch nicht fündig geworden bzw. etwas ratlos, was da die richtigen Suchbegriffe wären?




Nun bin ich gespannt und dankbar für Antworten und Ratschläge bei dieser Odyssey :)

 

[PERFORMANCE]

Hallo ili!

Ich bin seit Anfang Januar Besitzer des CSP 170.

Vorher hatte ich 20 Jahre lang ein Einsteigermodell von Yamaha.

Lange Zeit dachte ich, dass dieses Gerät vollkommen ausreichen würde, da ich nur ab und zu Klavier spiele.
Als ich dann Spaßeshalber im Dezember ein großes Musikhaus besuchte, wurde mir schnell klar, dass ich da auf dem Holzweg bin.

Von Yamaha angetan, verschaffte ich mir recht schnell einen Überblick der aktuellen Modelle.

Ab 2000€ gab es Holztastaturen, so dass mein Focus erst auf das 645 gerichtet war. Nebenan stand aber auch das CSP 150, dass mich wegen der App Steuerung begeisterte. Die Kunststofftastatur störte mich eigentlich nicht, der Klang war gefühlt eh gleich, nur die Steuerung, an der führte kein Weg vorbei.
Anhand eines Kundengesprächs erfuhr ich, dass es bei der CSP Serie auch ein besseres Modell gab, nämlich das 170er Modell, dass der Verkäufer gerade wegen der Holztastatur besonders empfahl.

Nun denn, was soll der Geiz, dann musste es eben das 170er werden.

Gesagt, getan.

1. Gibt es von anderen Herstellern einen vergleichbaren/besseren Funktionsumfang als beim CSP? Ich bin rel. früh bei Yamaha hängen geblieben und bin bei den anderen Herstellern jetzt nicht in der Tiefe eingetaucht bzw. meine dort nichts vergleichbares gesehen zu haben

Natürlich wagte ich auch einen Blick auf andere Hersteller. Insbesondere Kawai.
Mit der Tastaur kam ich aber gar nicht klar, selbst beim Topmodell war sie mir im gesamten zu schwammig.
Vielen sind die Tastaturen von Yamaha zu fest.
Ich finde die Tastaturen aber top, denn sie führen zu einem disziplinierten Spiel. (m.M.n.)
Zudem ist es auch sehr entscheidend, welches Sample man benutzt.
Richtig feste muss man eigentlich nur das CFX und den Bösendorfer "kloppen", um Ihnen den letzten Schmelz zu entlocken.
Die anderen Samples, wie z.B. das Upright, oder das Studio Grand, spielen sich fluffig, ohne dass sich jetzt wirklich "mechanisch" etwas verändern würde.
Beeindruckend finde ich auch, dass man durch die vielen Samples, wirklich völlig andere, und sehr realistische Sounds, erwirken kann, so dass der Eindruck entsteht, dass man tatsächlich auf einem völlig anderen Instrument spielt, wobei ich eigentlich nur vom Bösendorfer im Diskant etwas enttäuscht bin.
Die anderen Sounds, die massig vorhanden sind, klingen sagenhaft und stammen vom Yamaha top Keyboard Tyros her.
Genau weiß ich das nicht, aber die Vielfältigkeit der Sounds ist wohl unschlagbar. So um die 700.

3. Wenn 2 ein guter gangbarer Weg ist, ist eurer Meinung/Erfahrung nach der Qualitätsunterschied der Tastaturen immens oder für meine Zwecke gut verschmerzbar

Da das 170er Modell auch ein besseres Soundsystem hat, incl. mehr Leistung, auf die es sehr wohl ankommt, und zudem noch eine Holztastatur inne hat, würde ich nur dieses in Erwägung ziehen.
Gut, eigentlich macht sich das weder spieltechnisch noch qualitativ bemerkbar, die Tastaturen verschleißen halt irgendwann beide im gleichem Maße.

Möglichkeit des Lernmodus mit verlangsambarem Tempo und die Möglichkeit mit verschiedensten

Wenn du damit dieses LED System meinst, welches dir die Tasten anzeigt die man drücken muss, so würde ich das als nette Spielerei ansehen, die ich auch ab und an nutze, allerdings vollkommen ohne jeglichen Lerneffekt. Man wird mit der Zeit zwar immer flüssiger nachspielen können, aber hängen bleibt dabei nichts. Zudem sind die richtig schnellen Stücke unspielbar.
Toll ist aber die Aufnahmefunktion, die deine Liveaufnahme nicht nur als LEDs zum Nachspielen zur Verfügung stellt, sondern auch noch den geschriebenen Notentext darstellen wird.

4. Ich habe in den letzten Jahren ab und zu ein wenig mit „Garage Band“ von Apple herumspielen können und frage mich, ob die für mich interessanten Vorteile des CSP nicht doch mit einem gebrauchten Digitalpiano und einem Computer günstiger zu erreichen wären? So wirklich bin ich da aber noch nicht fündig geworden bzw. etwas ratlos, was da die richtigen Suchbegriffe wären?

Die Smart Pianist App funktioniert eingeschränkt auch auf den meisten anderen Yamaha Modellen. Meist dann ohne Rythmus und natürlich ohne die LED lights Funktion.
Die "Einstellungen" im Allgemeinen, sind besonders mit dieser App sehr gut und übersichtlich zu bedienen, ob man da mit einer selbst konstruierten Konstellation zu einem ähnlichen Ergebnis kommt, bezweifle ich, kann mich aber auch täuschen.

Viele Grüße
Performance

 

[ili]

Vielen Dank für deine ausführliche und sehr hilfreiche Antwort.

Beim Lernmodus will ich schon nach Noten spielen und nicht nach den LEDs, aber die Möglichkeit, dass das Lied auf mich "wartet" stelle ich mir sehr hilfreich vor?!?

Wenn du sagst die Smart Pianinst App funktioniert auch mit den meisten anderen Modellen, wird das aber wahrscheinlich auch eher auf die neuen zutreffen, oder? Oder wäre mit einem alten Modell, dass aber über MIDI zu USB verfügt auch vieles mit der Smart Pianist App möglich?

 

[PERFORMANCE]

Beim Lernmodus will ich schon nach Noten spielen und nicht nach den LEDs, aber die Möglichkeit, dass das Lied auf mich "wartet" stelle ich mir sehr hilfreich vor

Wenn du ein Stück nach aller Kunst des Klavierspielens erlernen möchtest, so wird dir diese Funktion nur wenig nutzen.

Die Musikstücke sind vorgegeben, klassische, moderne und Übungsstücke, in unterschiedlichen Mengen.

Man kann auch welche nachkaufen, aber die Seite finde ich sehr unübersichtlich und das Bezahlsystem sagt mir nicht zu.

Das heißt, man aktiviert das Songmenü, wählt einen Song aus, (das Notenbild wird dann auch dargestellt) und kann dann entscheiden ob man das Stück wie eine Demo abspielen möchte, oder per Guide Funktion, die darauf ausgerichtet ist, auf den Spieler solange zu warten, bis er die richtige Taste (anhand der LEDs) drückt, wobei der Spieler die Geschwindigkeit der LEDs selber beeinflusst, durch seine eigene Fähigkeit, den LEDs schnell zu folgen.
Bei reiner Klaviermusik macht sich dieses "anhalten" akustisch gar nicht bemerkbar, nur bei mehrstimmiger Musik, wie z.B. bei Popmusik.
Da bleibt dann der Begleitsound tatsächlich akustisch stehen, was mitunter lustig klingt.

Gestern kam mir aber folgendes Szenario in den Sinn:

Es gibt hier oft Diskussionen über Auswendiglernen vs. Prima Vista (vom Blatt Spiel).
Bei aller Kunst des Blattspielens, ist mir aber aufgefallen, dass diejenige Person, die das beherrscht (Hut ab davor), im Prinzip in der Lage ist, eine Note, und in der Gesamtheit der Noten, diese sehr schnell zu erkennen und dementsprechend schnell zu spielen.
Nun frage ich mich, was daran so schändlich sein soll, wenn man, ähnlich wie beim "vom Blatt spielen", ebenso talentiert ist, schnelle Lichthinweise zu erkennen und denen zu folgen, welches ja im Grunde dem "vom Blattspiel" nahekommt!?

Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Wenn du sagst die Smart Pianinst App funktioniert auch mit den meisten anderen Modellen, wird das aber wahrscheinlich auch eher auf die neuen zutreffen,...

Da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Diese App kam aber Zeitgleich mit den neuen Modellen auf den Markt, so dass ich davon ausgehe, dass auch nur die neuen Modelle damit kompatibel sind.

Viele Grüße

 

[agraffentoni]

Nun frage ich mich, was daran so schändlich sein soll, wenn man, ähnlich wie beim "vom Blatt spielen", ebenso talentiert ist, schnelle Lichthinweise zu erkennen und denen zu folgen, welches ja im Grunde dem "vom Blattspiel" nahekommt!?

Die Lichthinweise sind eine Momentaufnahme des aktuellen Geschehens.
Vom Blattspiel überblickt, wenn es gut funktioniert, manchmal halbe oder ganze Seiten.
Da geht es um Zusammenhänge erkennen und umsetzen.
Wie soll das funktionieren, wenn auf Mäusekino reagiert werden soll?

 

[PERFORMANCE]

Vom Blattspiel überblickt, wenn es gut funktioniert, manchmal halbe oder ganze Seiten.
Da geht es um Zusammenhänge erkennen und umsetzen.
Wie soll das funktionieren, wenn auf Mäusekino reagiert werden soll?

Ich kann ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, wie so etwas einigermaßen flüssig von Statten gehen soll.
Andererseits ziehe ich natürlich den Hut vor so einer Leistung.

Als Berufsmusiker gehört das wohl zum Standard.

Trotz alledem hat das einen faden Beigeschmack für mich. Mit dieser Fähigkeit kann man jedewedes Musikstück, ohne große Vorbereitungen, so abspielen, als wenn man ein Buch liest. Leider kann dann aber auch niemand dieses soeben gelesene Buch auswendig zitieren, genausowenig, wie dann jemand ein abgelesenes Musikstück ohne Noten wiederholen kann.

Wenn das die große Kunst des Musizierens darstellen soll, dann spricht doch nichts dagegen, wenn man das auf eine noch komfortablere Weise erreichen kann, nämlich wie oben dargestellt, durch eine Lichtleiste.

Dieses Verfahren erinnert stark an die Videospielserie Guitar Hero.
Funktioniert, also warum nicht?

 

[agraffentoni]

Wenn das die große Kunst des Musizierens darstellen soll, dann spricht doch nichts dagegen, wenn man das auf eine noch komfortablere Weise erreichen kann, nämlich wie oben dargestellt, durch eine Lichtleiste.

Das kann jeder machen wie er will.
Bewährte Methoden werden seit Jahrhunderten immer mal wieder angezweifelt.
Vielleicht passiert ja doch eine bahnbrechende, zeitsparende Möglichkeit.
Alle anderen, die nach herkömmlichen Methoden arbeiten, müssen sich dann wohl ob der verschwendeten Lebenszeit ärgern...

 

[PERFORMANCE]

müssen sich dann wohl ob der verschwendeten Lebenszeit ärgern

*lach*

Dann hole ich jetzt noch ein bisschen weiter aus und stelle die gesamte tiefgründige Musiktheorie gänzlich in Frage.
Es gibt Menschen, die wollen einen Einreden, dass man ohne diese umfänglichen Kenntnisse gar nicht musizieren kann, also praktisch, dass es ohne sie unmöglich sei, überhaupt musizieren zu können.

Ähnlich wie: ohne grammatikalische Grundkenntnisse kann auch kein Mensch einen vernünftigen Satz bilden.

 

[agraffentoni]

Es gibt Menschen, die wollen einen Einreden, dass man ohne diese umfänglichen Kenntnisse gar nicht musizieren kann, also praktisch, dass es ohne sie unmöglich sei, überhaupt musizieren zu können.

Gewisse Grundlagen können dafür recht hilfreich sein.

 

[mick]

Sagen wir's mal so: Wenn ich einen chinesischen Satz durch Nachsprechen lerne, ohne zu wissen, was er bedeutet, dann klingt das für jemanden, der genauso wenig chinesisch kann wie ich, möglicherweise wie chinesisch.

 

[PERFORMANCE]

Gewisse Grundlagen können dafür recht hilfreich sein

Natürlich, aber hier entsteht auch wieder der Eindruck, dass es dann wohl auch Menschen gibt, die ohne grammatikalische Vorkenntnisse tatsächlich nicht sprechen oder schreiben können. Die das sozusagen unbedingt brauchen, ohne sich je zu trauen, einfach mal auf eine Taste zu drücken und dabei zu entdecken, dass Musik ja auch viel einfacher geht.

Bei all dem Lernen und fleißigen Üben könnte man dann dennoch von einer gewissen "Dummheit" ausgehen, sofern es nicht auch mal ohne umfängliche Theorie geht.

Sagen wir's mal so: Wenn ich einen chinesischen Satz durch Nachsprechen lerne, ohne zu wissen, was er bedeutet, dann klingt das für jemanden, der genauso wenig chinesisch kann wie ich, möglicherweise wie chinesisch.

Ist doch toll! Solange es für die breite Masse authentisch klingt, ist es doch ok.
Und der kleine Anteil an Experten, unter den Zuhörern, den man es eh nie recht machen kann, den kann man doch ignorieren, zumal jeder Profimusiker sowieso ein anderes Ergebnis abliefert. Wo ist eigentlich die Referenz für ein Musikstück?

 

[mick]

Solange es für die breite Masse authentisch klingt, ist es doch ok.

Richtig. Steht ja schon in der Bibel: "Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen."

 

[PERFORMANCE]

Richtig. Steht ja schon in der Bibel: "Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf dass sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen."

Mit anderen Worten: jeder "nicht-Experte" hat gar keinen Anspruch darauf, Musik zu konsumieren, da er ja gar nicht in der Lage ist, diese richtig einschätzen zu können!?
Dabei ist doch das Urteil der "unfachmännischen" Großmutter meist viel gehaltvoller und ernster zu nehmen, als das von einem Gele(e)hrten.

Der kann man nämlich nichts vormachen, aber das weißt du ja selber.

 

[UpRightPiano]

Ähnlich wie: ohne grammatikalische Grundkenntnisse kann auch kein Mensch einen vernünftigen Satz bilden.

Stark hinkender Vergleich. Die Sprache erlernt fast jeder Mensch intuitiv durch Nachahmung, aber das über viele Jahre hinweg. Die frühen Jazz Musiker haben Musik auch auf diese Weise gelernt und konnten teils auch keine Noten lesen, bzw. konnten das was sie spielten nicht theoretisch benennen.
Das hat allerdings nichts mit Spielen nach Lichtern zu tun. Das eine ist Lernen nach Gehör und das andere mechanisches Reagieren auf Lichtsignale.

 

[PERFORMANCE]

Die Sprache erlernt fast jeder Mensch intuitiv durch Nachahmung, aber das über viele Jahre hinweg. Die frühen Jazz Musiker haben Musik auch auf diese Weise gelernt und konnten teils auch keine Noten lesen, bzw. konnten das was sie spielten nicht theoretisch benennen

So ist es!

Aber warum ist das dann ein

Stark hinkender Vergleich

Wenn das Musizieren genauso zu realisieren ist, ohne großartige theoretische Grundkenntnisse?

Das hat allerdings nichts mit Spielen nach Lichtern zu tun. Das eine ist Lernen nach Gehör und das andere mechanisches Reagieren auf Lichtsignale.

Das ist richtig!
Aber warum sollte "mechanisches Reagieren auf Lichtsignale" nicht auch ein zielführendes Medium sein, um irgendwie Musizieren zu können?

Gut, ein Klavier hat dermaßen viele Töne, dass man gerade bei schnellem Spiel kaum noch den Lichtsignalen folgen kann, dass erkenne ich ja selber an meinem Gerät, vielleicht ist aber auch die Lichtleiste in ihrer Tiefe einfach nur zu kurz.
Es werden nur die nächsten vier Töne angezeigt, was m.M.n. zu wenig ist. Bei Guitar Hero z.B., sieht man im Vorfeld viel mehr Noten (die auf einen zulaufen), auf die man sich einstellen kann.

 

[agraffentoni]

Aber warum sollte "mechanisches Reagieren auf Lichtsignale" nicht auch ein zielführendes Medium sein, um irgendwie Musizieren zu können?

Mach das doch, es ist deine Entscheidung, wie du das machst.
Bloß komm nicht irgendwann an und heul rum, daß du keine Fortschritte mehr machst.

 

[UpRightPiano]

Aber warum ist das dann ein

Wenn das Musizieren genauso zu realisieren ist, ohne großartige theoretische Grundkenntnisse?

Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Das intuitive Erlernen von Musik nach Gehör ist natürlich mit dem Erlernen der Sprache vergleichbar. Wenn man aber das Lernen nach Lichtsignalen damit gleichsetzt, hinkt der Vergleich.

Aber warum sollte "mechanisches Reagieren auf Lichtsignale" nicht auch ein zielführendes Medium sein, um irgendwie Musizieren zu können?

Nun, Musik hat eben etwas mit Klang zu tun. Klangwille entsteht nur durch hören und nicht durchs befolgen von Lichtsignalen. Wenn jemand Spaß daran hat, kann er es selbstverständlich probieren. Da gibt es keine Musikpolizei, die ihn daran hindert. (selbst hier nicht )

 

[PERFORMANCE]

Mach das doch, es ist deine Entscheidung, wie du das machst.
Bloß komm nicht irgendwann an und heul rum, daß du keine Fortschritte mehr machst.

Fortschritte macht man damit ja auch nicht. Zumindest nicht in dem Sinne, dass man diese Stücke dann irgendwann auswendig spielen kann.
Man wird höchstens immer reaktionsschneller und kann evtl. so ein lichtvisualisiertes Stück irgendwann flüssig spielen. Im Prinzip ist das ja auch das Ziel vom Blatt spielen zu können, was zugegebener Maßen wesentlich aufwendiger zu erlernen ist.

Nun, Musik hat eben etwas mit Klang zu tun. Klangwille entsteht nur durch hören und nicht durchs befolgen von Lichtsignalen

Natürlich durchs Hören.
Ohne Gehör keine Musik. Man sollte die Musik, die man versucht zu spielen, zumindest mal gehört haben, besser noch tief verinnerlicht haben.
Wenn man ein Stück gut kennt, dann ist es auch kein Problem dieses durch simple Lichtsignale ausdrucksstark spielen zu können.

Ich will das jetzt auf gar keinen Fall glorifizieren, aber so ganz uninteressant ist dieses System nicht. Wenn man z.B. gar nichts kann, die Musik einem aber geläufig ist, so ist man durch dieses Lichtsystem in der Lage, sofort Musizieren zu können. Besser als nichts.

 

[ollelinse]

Hallo in die Runde, ich bin neu hier. Und neu wird in den nächsten Tagen auch unser CSP-170 sein (bisher Technics KN920).
Ich habe diese Thema noch einmal hochgeholt um meine Meinung zu äußern. Ich verspreche mir (neben vielen anderen Vorteilen des Gerätes) dass die LED-Leiste das E-Piano zu einem echten Familieninstrument macht. Nicht jeder schafft es, Noten vom Blatt (oder wie hier vom Tablet) problemlos auf die Klaviatur umzusetzen. Und nicht jeder hat Zeit und Geduld solange zu üben bis das erste Stück sitzt. Erfolgserlebnisse machen Freude und spornen an. Wer es richtig angeht, kann die LED-Leiste durchaus als Lernhilfe - auch zum Umsetzen der Noten verwenden. Sicher macht es wenig Sinn sein Ziel darin zu sehen, immer lediglich dem Takt der LEDs zu folgen. Es ist nicht mehr und nicht weniger als eine zusätzliche Hilfe, auch ohne Klavierlehrer oder intuitive musikalische Begabungen Spaß am Instrument zu haben und sich sobald es geht von solchen Hilfen zu lösen - denn um weiterzukommen sollte der Blick irgendwann nicht mehr stur auf die Tasten gerichtet sein.
Mit diesem und den anderen Hilfsmitteln des CSP-150/170 können mehrere Generationen unter einem Dach Freude am Spiel und am Zuhören haben.

 

[samea]

Ich fürchte, dass wird nicht funktionieren. Noten lesen ist quasi das Alphabet der Musik und wer Klavier spielen will muss sie lernen. Ein LED System halte ich für kontraproduktiv. Ich gehe davon aus, dass es den Prozess des Noten lernen eher verlangsamt.