Akkorde - Finger wollen nicht immer

[rolf]

Das Allermeiste, wo 40er hinschauen müßte, kann er doch gar nicht sehen.

würde man darauf achten, könnte man spüren, was man vom eigenen Körper nicht im Blickfeld hat (((bei schlimmen Malheurs ggf auch riechen)))

verblüffend auch, dass man Magen und Darm nicht sehen kann, verdauen tun sie aber trotzdem die Nahrung, gleichgültig ob man dabei gut oder schlecht Klavier spielt :D:D (das sei nur sicherheitshalber angemerkt, bevor das sehen zu sehr in Miskredit gerät)

 

[Peter]

Du, rein pragmatisch betrachtet, glaube ich, daß es genügt, zu sehen, was im Notentext steht

(zur Erinnerung "steht" statt "steckt")Du liest ein Buch, erkennst die Worte aber die Geschichte, die sie erzählen, ist nicht wichtig?

Nach meiner Erfahrung optimiert das Gehirn nicht ungünstige Bewegungsabläufe...

Na klar, vor Allem bei 40-Jährigen. In so einem Alter optimiert man gerade die ungünstigen Bewegungsabläufe. So ein alter Körper ist längst konditioniert und neue Bewegungen werden an die Kondition angepasst statt umgekehrt. So viel zu Deinen wissenschaftlichen Herangehensweisen.
Auch ich bin davon überzeugt, dass die "Ohr-Hand-Koordination" viel besser zum Lernen als die "Auge-Hand-Koordination" geeignet ist. Ein Kleinkind (und vermutlich auch jeder Erwachsener beim ersten Tastenkontakt), was auf einem Klavier rumklimpert, sieht nicht sondern hört, was es macht, erinnert sich, klimpert es nach, verändert es, lernt.
Auge-Hand-Koordination ist bei Bewegungen von Objekten nötig wie z.B. bei Ballsportarten. Beim Spielen eines Instrumentes ist es eher sekundär (mehr noch als beim Klavier ist das z.B. gut beim Violinenpiel zu sehen und zu verstehen, hier nutzt das Auge so gut wie gar nichts).

Dreiklang, ich bin kein KL aber selbst ich erkenne, dass Deine Annahmen und die entsprechenden Schlüsse völlig falsch sind. Sieh´s ein: Dein Metronom-Tipp ist in diesem Fall einfach Unsinn und Chiarina hat vollkommen Recht, wenn sie sagt, dass man damit vorsichtig umgehen sollte.

Geh in Dich und überdenke mal alle Argumente Derer mit wirklicher Erfahrung. Dank Chiarina, Hasi und pppetc ist dieser Thread sehr lehr- und aufschlussreich.

 

[Dreiklang]

Hallo Peter,

(zur Erinnerung "steht" statt "steckt")Du liest ein Buch, erkennst die Worte aber die Geschichte, die sie erzählen, ist nicht wichtig?

Worte haben eine Bedeutung, und Noten sind erstmal nur grafische Zeichen.

Na klar, vor Allem bei 40-Jährigen. In so einem Alter optimiert man gerade die ungünstigen Bewegungsabläufe. So ein alter Körper ist längst konditioniert und neue Bewegungen werden an die Kondition angepasst statt umgekehrt. So viel zu Deinen wissenschaftlichen Herangehensweisen.

Das ist falsch. Der Körper eliminiert immer falsche und ungünstige Bewegungen, wenn man eine bestimmte Bewegungsabfolge mit gleicher Geschwindigkeit oft wiederholt. In jedem Alter. Das kann man auch selbst ausprobieren. Und falsche "Konditionierungen" werden ebenfalls eliminiert, das braucht nur mehr Wiederholungen.

Auch ich bin davon überzeugt, dass die "Ohr-Hand-Koordination" viel besser zum Lernen als die "Auge-Hand-Koordination" geeignet ist.

Du hast nicht ganz verstanden, worum es bei der Metronommethode im speziellen geht bzw. ging.

Auge-Hand-Koordination ist bei Bewegungen von Objekten nötig wie z.B. bei Ballsportarten. Beim Spielen eines Instrumentes ist es eher sekundär

Auch das ist nicht ganz richtig. Damit Klavierspiel klappt, haben die Augen vieles zu tun und zu koordinieren: Blick auf die Tasten, Bewegungen der Finger etc. Schau Dir Pianisten an: alle haben sie die Augen auf die Hände, bzw. Finger, und die Klaviatur gerichtet. Weil die Augen mit koordinieren müssen bei dieser Tätigkeit.

Dank Chiarina, Hasi und pppetc ist dieser Thread sehr lehr- und aufschlussreich.

Auch in meinen Beiträgen findest Du hier und dort etwas, das wirklich wichtig ist fürs Klavierspiel (und worin chiarina, rolf, hasenbein, ... übereinstimmen)

Gruß,
Dreiklang

 

[40er]

So melde mich mal zurück.
Auf der Arbeit habe ich einfach mehr Zeit als daheim.

Mein Thema war nicht dazu beabsichtigt eine so heftige Diskussion von Zaun zu brechen.

Einige Klarstellungen meinerseits.

Das verlinkte Video sollte nur das Stück eindeutig referenzieren. Ich bin mir bei der BWV Nummer nicht sicher, evt. BWV 994? In dem Video spiele nicht ich, sonst hätte ich das Thema nicht eröffnet.

Das zu übende Stück habe ich seit sechs Tagen und bekam es ziemlich am Ende der Unterrichtsstunde nachdem die Lehrerin es vorgespilet hat. Mein Wunsch war es gewesen mit dem bekannten C-Dur Präludium von Bach zu beginnen was meine Lehrerin abgelehnt hat, da sie dies für noch zu schwierig für mich hält, aber mit den kleinen Präludium bisher gute Erfahrungen bei ihren Schülern gemacht hat.

Notenlesen und die Noten auf der Klaviatur zu finden ist nicht mehr das Problem. Wurde uns im Gymi eingepaukt und ich bin erstaunt, dass es nach so langer Zeit doch für etwas nützlich geworden ist. Asche auf das Haupt der damaligen Musiklehrer (ich habe sie gehasst).

Ich kann von Tag zu Tag leichte Fortschritte beim Üben des Präludiums erkennen. Leider setzt mich meine eigene Ungeduld zu sehr unter Druck. Habe mir mit dem Klavierspielenanfangen 40 Jahre Zeit gelassen und hoffe doch noch mindestens 40 Jahre dafür Zeit zu haben.

Die Metronom Methode finde ich persönlich gar nicht schlecht. Beim letzten Vorspielen der ersten 16 oder 18 Takte von Elise bei meiner Lehrerin ohne Metronom meinte diese, dass es zwar langsam ist, die Noten dafür jetzt in der richtigen Reihenfolge und mit gleichmässiger (langsamer) Geschwindigkeit gespielt werden.

Metronom sollte allerdings gemäss den online chang nur sparsam eingesetzt werden.

Ich übe lieber an an einem Stück, das über mein spielerisches Niveau liegt, damit ich mich richtig darin verbeissen kann. Mein Notenblatt ist nach kurzer Zeit vollgekritzelt mit Anmerkungen, Fingersätzen und Notenbezeichnungen. Dies bringt gelegentlich Frust hervor, etwas Aufmunterung wie von einigen hier bekommen, wirkt wieder motivierend.

Ich sprech trotzdem mit der Lehrerin mich spielerisch künftig nicht zu sehr zu überfordern.

Das Stück wird zu Ende gebracht werden - auch wenn es dauert.

Hat jemand ne gute Methode Akkorde besser in die Finger zu bekommen?

Gruss
40er

 

[gubu]

Lieber 40er,

da Du auf Arbeit Zeit hast, wäre es ja nicht falsch, die vielen Beiträge, v.a. die der Klavierlehrer, noch gründlicher zu lesen. Mir scheint, vieles davon ist bei Dir noch nicht so recht angekommen.

VG, gubu

 

[hasenbein]

So melde mich mal zurück.
Auf der Arbeit habe ich einfach mehr Zeit als daheim.

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Und dafür, daß Du "mehr Zeit" hast, um gemütlich in Internetforen zu posten, wirst Du auch noch bezahlt, wie es scheint.

So einen Job will ich auch haben, daß ich arbeiten gehe, um dadurch mehr Freizeit zu haben...

 

[hasenbein]

Ansonsten hat Gubu schon das Wesentliche gesagt:

- Nicht auf Dreiklang hören, der hat KEINE Ahnung

- Chang ist Müll, bitte vergessen

- Wenn Du schon auf Arbeit Zeit hast, diese nutzen, um das Forum zu durchstöbern nach Ratschlägen kompetenter Klavierlehrer (gibt's ne Menge - Namen z.B. Chiarina, Rolf, pppetc, Rheinkultur, Kölnklavier, Schmickus, Swisspiano58...), nicht aber nach Scheintipps von Amateuren und Einsteigern

- Ton für Ton Tasten drücken und dies dann beschleunigen (evtl. noch mit Metronomhilfe) ist NICHT die Art, wie man spielen lernt, auch wenn es Dir momentan so vorkommt, Dreiklang dies zu propagieren versucht und Deine Lehrerin anscheinend dies auch ok findet.
Du wirst zwar irgendwie vorwärts kommen und denken, naja, ist doch alles ok so, ich bin halt auch 40 und da lernt man eben nicht mehr so schnell usw. - aber Du wirst a) WEIT unter dem bleiben, was Dir in Wirklichkeit noch möglich ist und b) stets amateurhaft, wenig musikalisch und wenig rhythmisch klingen, obwohl auch Du zu erheblich Besserem in der Lage wärst (mit der richtigen Unterweisung und der richtigen Neugier, es auf beste Weise lernen zu wollen). Und Du nimmst Dir nicht zuletzt die Chance, mit erheblich mehr Spaß bei der Sache zu sein.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

Hat jemand ne gute Methode Akkorde besser in die Finger zu bekommen?

Es gibt eine ganze Menge - eine:

Geh Spazieren und achte auf Deine Zehen.

Das ist kein Scherz - jede "Methode" gehört in einen bestimmten
Zusammenhang: ein Goldfisch gehört ins Wasser - wenn Du ihn auf
nen Baum setzt, stirbt er.

So habe ich Dir eben diese "Methode" vorgeschlagen - sie hat einen
Bezug auf Deine Ungeduld. Du kannst sie dahingehend ausweiten,
indem Du während des Spazierens die Noten erinnerst, die Du
inzwischen gelernt hast.

gruß

stephan

 

[40er]

Danke @gubu und hasenbein.

Zeit auf der Arbeit zu haben ist bei mir relativ zu sehen. Ich muss Vorgaben erfüllen/Ziele erreichen zu einen bestimmten Termin hin. Wieviel Stunden ich mich damit beschäftige bleibt mir überlassen - permanente Präsenzbereitschaft wird vorausgesetzt. Das gibt einen gewisse Freiräume erzeugt aber auch einen entsprechenden Druck. Kurz gesagt: Sich Zeit nehmen können ja, dafür muss man aber den Druck widerstehen können.

Gerne lese ich die Beiträge im Klavierlehrerforum nach, sobald ich mir wieder etwas Zeit nehmen werde.

40er

 

[Norbert]

Hier das Stückchen

Hallo 40`er.

Bist Du das in dem Youtube Chanel ? Das wäre nach 3 Monaten aber prima.

 

[LMG]

Hi all,

Ihr macht mir Angst, wegen der "40" :D

Ich will kein Greis sein ;)

@ Diese "40 Jahre" spuken mir im Moment im Kopf herum .. (hab sie ja nun auch überschritten):

Wie ist das eigentlich, ist es tatsächlich so, dass man im "mittleren Alter" nicht mehr so schnell lernt,
oder hängt es davon ab, wieviel man vorher (ganz gleich was und wie) erlernt hat (also wie "voll" das Gehirn bereits vorher war) ?

Wenn ja, würde es ja bedeuten, dass jemand, der vorher nicht viel gelernt hat, später weniger Probleme hätte, zu lernen.
Dann wäre der Lernprozess natürlich - wie übrigens auch Klavierlernmethoden, wie schon gesagt- von der PERSON des Lernenden abhängig.

(Lernen also gemäß Informationswissenschaft: Verankern und Vernetzen von Informationen z.B. im Kopf = Aneignung von Wissen)

Bzw.: Ändert sich das aus der Informationswissenschaft bekannte Schema "Daten => Information => Wissen => Weisheit" in verschiedenen Lebensaltern bei verschiedener zuvor erfolgter „Befüllung“ des Gehirns?

1.3.2 Grundlegende Wissenskonzepte

Aber vielleicht führt das zu weit..wichtig erscheint mir aber der Punkt "Weisheit" => Fähigkeit, Wahrheiten zu erkennen und Prognosen erstellen zu können. (Wozu man aber m.E. eine LÜCKENLOSE Kette der vorher stattfindenden Begriffe benötigt – wenn bereits zu Beginn und ohne dass man ihn kennt, z.B. ein Schüler in eine Schublade gepackt wird, wird Punkt „Weisheit“ weder für den Schüler erreichbar sein, noch vom Lehrer jemals anwendbar auf diesen Fall).



@ Metronom:

Wenn wir uns nun dieses mechanische Hilfsmittel, statt es tatsächlich einzusetzen, nur mit unserer „inneren Uhr“ denken, das wäre, finde ich, eine gute Sache..(stellt Euch mal vor, das Ding geht mal kaputt..hab auch so eins, fast nie benutzt, eins mit Aufziehschlüssel an der Seite) ;)

@ Akkorde: Tastsinn und .. Weisheit ;) + Überprüfen durch Hören. Dauert aber etwas.

Euer - OLLIIIIII-

 

[gubu]

Gerne lese ich die Beiträge im Klavierlehrerforum nach, sobald ich mir wieder etwas Zeit nehmen werde.

40er

Wir missverstehen uns. Ich meinte die Beiträge der Klavierlehrer in diesem Faden!

 

[gubu]

Hier das Stückchen

Hallo 40`er.

Bist Du das in dem Youtube Chanel ? Das wäre nach 3 Monaten aber prima.

Er schrieb bereits, dass er das nicht ist.

 

[hasenbein]

Hi all,

Ihr macht mir Angst, wegen der "40" :D

Ich will kein Greis sein ;)

Euer - OLLIIIIII-

Sei einfach kein Laberkopp mehr. Das reicht völlig.

Wenn Du genauso "durchdacht" und "ernsthaft" übst wie Du hier immer so schreibst - na, dann mal gute Nacht, Marie.

LG,
Hasenbein

 

[LMG]

Ich übe nie.

;)

-LG, Olli.-

 

[pppetc]

Danke @gubu und hasenbein.

Bittesehr - gern geschehn

 

[hasenbein]

"Üben" hatte übrigens ursprünglich die Bedeutung von "ausüben", das heißt, sich einfach mit der Sache beschäftigen, die Sache tun.

Irgendwann wurde die Bedeutung verzerrt zu "vorbereitende Tätigkeit, um dann die eigentliche Ausübung gut abliefern zu können".

Dies ist äußerst bedauerlich.

Denn so entstand die unsägliche "per aspera ad astra"-Einstellung zum "Üben", die heute immer noch weithin gilt und die es nicht nur erwachsenen Einsteigern unnötig schwer macht, sondern, wie man in diesem Thread sieht, sogar hindert, ihre unzweckmäßigen Vorstellungen über den musikalischen Fertigkeitserwerb aufzugeben.

Bedeutet "ich übe nie": "ich übe nie im heute üblichen Sinne, sondern tue einfach, und das mit wachen Sinnen, und lerne dadurch", dann ist es prima.

Beinhaltet "ich übe nie" jedoch: "ich klimpere viel", dann ist es gar nicht prima.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Siehst Du das Spiel nach Metronom wirklich als so schlimm an? Wenn man ansonsten viel frei spielt und übt? Und was, wenn diese Methode jemandem wirklich viel bringen kann, so wie mir? Ganz abgesehen davon, daß man sich die Wirksamkeit auch in Hinsicht auf visuell-motorische Lernprozesse sehr gut begründen kann?

Lieber Dreiklang,

ich verteufle nicht generell das Metronom, aber zu diesem Zweck

Nochmals zur Erinnerung: zum Knacken sehr schwerer Sachen, die man sonst nicht anders hinbekommt, und woran man längere Zeit erfolglos geübt hat.

finde ich es absolut schädlich. Die Frage ist doch, warum man etwas nicht anders hinbekommt. Woran liegt es, dass etwas nicht klappt? Was denkst du?

Liebe Grüße

chiarina

 

[dilettant]

Hallo,

um mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen:

Wie kann man effizient Akkorde trainieren?

Meine Idee wäre jetzt, jeden Akkordwechsel einzeln zu üben, und zwar erstmal komplett ohne auf den Takt zu achten. Also ersten Griff hinlegen, sich mental auf den zweiten Griff vorbereiten und dann entspannt umgreifen. Und wieder zurück. Und wieder vor. Ganz in Ruhe. Damit die Finger lernen, wo sie hinsollen. Vergiss so lange die linke Hand.

Voraussetzung ist, dass Du einen vernünftigen Fingersatz hast, den sprich am besten mit Deiner KL durch, ich vermute, Du hast dafür selber noch kein Gefühl.

dann würden solche Fragen wie "scheiße, wie krieg ich es endlich hin, daß der Daumen da drauf kommt und gleichzeitig der Mittelfinger da drauf" gar nicht erst entstehen.

@hasenbein: Das, was ich beschreibe, kommt mir leider auch ziemlich mechanistisch oder visuell-motorisch vor. Ich würde mich freuen, wenn Du meinen Vorschlag kritisch analysierst. Ist das Problem "Wie komme ich von C-Dur in Grundstellung auf F-Dur in der zweiten Umkehrung" tatsächlich mehr als nur ein motorisches?

Ciao
- Karsten

 

[LMG]

Bedeutet "ich übe nie": "ich übe nie im heute üblichen Sinne, sondern tue einfach, und das mit wachen Sinnen, und lerne dadurch", dann ist es prima.

Beinhaltet "ich übe nie" jedoch: "ich klimpere viel", dann ist es gar nicht prima.

"Üben":
Noten besorgen - ansehen und nach ERMESSEN spielen - weg. (Wenn sie besonders subjektiv schön sind, dann nat. jahrelang damit beschäftigen).

Was übrigens die Frage aufwirft die lautet:

Wenn mir jemand beibringen würde, wie es sich GENAU anhören muss (nach SEINER MEINUNG !!!!!), - wie ARM wäre die Welt dadurch - für mich.
Ich könnte es dann vielleicht SO, wie ER will - aber...wieviele spannende Aufgaben für MICH - bis zu meinem Lebensende - wären mir damit genommen ?

Nun nat. das Gegenargument: Für Profis ist wegen dem Preise - Gewinnen - Wollen und wegen der Profilierung ein Lehrer (der ja nachher auf der Musikhochschulseite genannt wird a la "Preisgewinner aus der Klasse von Prof. Kämmermeyer- Nöckelberch") besser, wegen der SCHNELLIGKEIT und EFFIZIENZ.

Für mich nicht.

LG, Olli !