4-stimmiger Choral für Chor oder Orgel

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Mindenblues

Mindenblues

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Habe (auch inspiriert durch das Fugenkomponierprojekt) den Versuch unternommen, einen 4-stimmigen Choral für Sopran/Alt/Tenor/Baß zu komponieren.

Als Textvorlage habe ich den Text des EG-Liedes 422 "Der Tag hat sich geneiget" verwendet, dessen Strophen 1-3 mir sehr gut gefallen.

Hier also nun das Ergebnis, einmal als mp3-file der Midiausgabe von Finale (Orgelausgabe gewählt):
[MP3="http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Organ/DerTagHatSichGeneiget.mp3"]DerTagHatSichGeneiget[/MP3]

Und als Finale-Notenausgabe (hier im Orgelformat, Alt- und Tenorstimme im Baßschlüssel für linke Hand, rechte Hand für Cantus Firmus auf extra Manual gedacht):

http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Organ/DerTagHatSichGeneigetOrgel2.MUS

Anbei auch die Noten als Screenshots.

Mich würde SEHR eure Meinung zu diesem Versuch interessieren. Im Chor, wo ich mitsinge, kann sich jeder zu seinem Geburtstag ein Lied wünschen, was gesungen wird. Wenn es nicht zu stümperhaft klingt, habe ich vor, dieses Lied zu nehmen, würde mich seeeehr reizen. Die Stimmumfänge der einzelnen Stimmen sind m.E. so ok (unser Baß kommt mindestens bis zum tiefen D...).

Insbesondere würde mich auch interessieren, ob jemand noch irgendwelche Satzfehler entdeckt. Mit meinen laienhaften Kenntnissen habe ich lange getüftelt, und versucht, folgende Satzfehler zu eliminieren:
- keine offenen Oktav- oder Quintparallelen
- in Oktaven oder Quinten nicht mit 2 Stimmen reinspringen, wenigstens 1 Stimme soll schreiten
- Gebot der Gegenbewegung wenigstens in einer Stimme

Evtl. nehme ich es nochmal mit Orgel auf - ich finde, es eignet sich auf der Orgel mit abgesetzter Sopranstimme als Cantus Firmus auf getrenntem Manual und Bass im Pedalpart auch sehr gut.

Freue mich auf Meinungen!
 
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MaBa

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Ich habe es mir nur angehört. Klingt sehr gut.

Eine Stelle fiel mir sehr dissonant auf: bei 34 Sekunden im mp3

Gruß
 
Guendola

Guendola

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Das Stück finde ich gut! Ein paar Dissonanzen sind etwas harsch, damit meine ich nicht die Septakkorde, die kenne ich ja von dir :)
 
DonBos

DonBos

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Das Stück finde ich an sich sehr schön. Kann mich da meinen beiden Vorrednern nur anschließen. Hätte ich den Choral geschrieben, hätte ich an meiner Stelle diverse Harmonien anders geschrieben. Betonung liegt hier aber eindeutig auf "ich". Der Choral ist nämlich meiner Meinung nach harmonisch in deiner Form auch durchaus richtig und somit musst du nichts ändern (außer einer üblen Dissonanz, selbige die MaBa schon angesprochen hat.). Es ist wie immer beim KOmponieren eben Geschmackssache.

Ich habe mich gerade eben selbst hingesetzt und einzelne Harmonien deines Chorals für mich umgeschrieben, so wie ich persönlich sie eben schöner empfinde. Dabei habe ich (wie schon beim Fugenschreiben) gemerkt, wie viel Arbeit in so einem Choral drinsteckt. Respekt. Wie lange hast du daran geschrieben?

Falls du meine Änderungen selbst einmal testen willst schreibe ich sie dir im folgenden noch genau auf. Aber änder diese Dinge wirklich nur, wenn du es wirklich willst. Es ist ja schließlich dein Choral und nicht meiner und ich war einfach mal so frech mich selbst kompositorisch da in dein Stück einzumischen. Schwer empfehlen zu ändern würde ich dir von den folgenden Dingen nur die heftige Dissonanz auf Schlag 2 in Takt 11. Die klingt wirklich arg schräg. Der Rest ist dann wie gesagt Geschmackssache.

Also, folgendes habe ich so umgeschrieben:
(Abkürzungen: A Alt, T Tenor, B Bass; / = Halbe Note, V = Viertelnote, 8 = Achtelnote; andere Buchstaben sind dann die Töne)

Takt 4, Schlag 1 bis 3: T: Ve (oktave tiefer), 8fis 8gis, Vcis --- B: Va Vgis 8fis 8gis.
Takt 6, Schlag 2: T: Vgis
Takt 11: A: Va Vgis Va Vfis --- T: /h Vcis Vh --- B: /dd Va Vh
Takt 12, Schlag 1: T: Va --- B: Vd
Takt 13, Schlag 2: T: 8d 8cis
Takt 17, Schlag 1 und 2: A: Vcis Vcis --- T: Vfis 8gis 8fis --- B: Va Vais

Ich hoffe du kommst mit den Abkürzungen klar. Im Notfall kann ich auch die komplette geänderte .mus-Datei hier reinstellen. Möchte ich aber eigentlich nicht machen, denn es ist ja deine Komposition.
 
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MaBa

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OT: Gibt es eigenlich ein kostenloses Programm, das etwas mit den MUS-Dateien anfangen kann?

Gruß
 
Hammerklavier

Hammerklavier

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Ja, natürlich, Finale NotePad.
 
Mindenblues

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@ MaBa, Guendola, DonBos : Erstmal vielen Dank für's Anhören und die Kommentare!

@ MaBa:
Ja, die fette Dissonanz bei 0:34 (zu der DonBos eine bessere Alternative vorgeschlagen hat) ist entstanden, weil ich in zum Schluss noch eine drohende Parallele beseitigen wollte, war leider Verschlimmbesserung. Werde ich ändern!
Die *.Mus-Datei habe ich übrigens auch mit der freeware-Version Finale Notepad 2007 erstellt.

@ Guendola:
Im Prinzip will ich erreichen, dass sich die Akkorde erst am Ende einer Phrase in völliges Wohlgefallen (gerade Dreiklänge) auflösen, um mich vom strengen frühbarocken Kantionalsatzstil zu lösen. Mein Ziel ist es, ein bisschen romantisch klingen zu lassen, mglw. bin ich mit den Dissonanzen hier und dort etwas darüber hinausgeschossen.
Findest du, dass zuviel Septakkorde drin sind, oder dass es harmonisch langweilig oder einseitig klingt?

@ DonBos:
Ganz großes Dankeschön für deine investierte Zeit und Änderungsvorschläge!!! Du hast auf jeden Fall ein sehr ausgeprägtes harmonisches Empfinden - das ist schon beim Fugenprojekt deutlich geworden (deine Fuge ist m.E. die harmonisch raffinierteste Variante von allen, und du solltest sie unbedingt weiter treiben, weil es stark klingt!!).
Zu deinen Vorschlägen im Einzelnen:

Takt 4: Von Takt 3 auf Takt 4 gab es bei mir eine Quintparallele zwischen Sopran und Baß (auch wenn der Abstand 2 1/2 Oktaven ist). Daher schon ist die Änderung im Baß sinnvoll, und die Änderung im Tenor folgerichtig (um das Gebot der Gegenbewegung zu erhalten).

In Takt 5 habe ich übrigens noch eine weitere Quintparallele entdeckt, zwischen Sopran 1. und 2. Ton und Tenor, 2. und 3. Ton (habe im Tenor eine weitere Note hinter h (a) eingefügt zwecks Umgehung).

Takt 6: deine Variante klingt etwas gerader, aber meine finde ich auch ganz interessant. Werd's wahrscheinlich so lassen.

Takt 11/12: deine Variante beseitigt auf jeden Fall die schlimme Dissonanz, will aber noch etwas darüber brüten (wenn Sopran lange Töne singt, evtl. im Alt/Tenor noch etwas mit 8-tel Noten veranstalten), mal sehen.

Takt 13: Meinst du wirklich T 2. Schlag: D->Cis statt bestehendem Dis->Cis? Das klingt ziemlich schräg für mich

Takt 17: auch nicht schlecht, dein Vorschlag. Evtl. tausche ich aber lieber von der bestehenden Variante jeweils Tenor/Baß 1. und 2. Viertel, ohne die 8-tel Noten im Tenor, mal sehen.

Werde die Sachen also noch etwas überarbeiten, und dann in 4 getrennten System schreiben und hoffen, dass es vom Chor dann auch gesungen wird. Vielen Dank soweit für das bisherige Feedback!
 
Mindenblues

Mindenblues

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Zuerst habe ich das Gesangbuch nach einem für mich schönen Text durchgeblättert, und bin erst beim 422. Lied fündig geworden :D
Die Melodie dazu kam ziemlich schnell, und die 4-stimmige Aussetzung hat dann einige Stunden gebraucht.
Danach kam aber die längste Zeit - feilen an den Unterstimmen wegen Tonumfang, dass jede Stimme jede Silbe singen kann, Tonverlauf, abchecken wegen Oktav- und Quintparallelen, nicht in Quinten/Oktaven reinspringen, Berücksichtigung von Gegenbewegungen usw. - das alleine hat mich mindestens 10 Stunden Zeit gekostet bisher.

Mal sehen, ob die Mühen belohnt werden, und es im Chor gesungen wird und klingt. In 2 oder 3 Wochen bin ich in der Hinsicht schlauer (würde es am liebsten aufnehmen, aber es fehlt mir ein kleiner diskreter Recorder, ich will da nicht mit Mikros aufkreuzen).
 
thepianist73

thepianist73

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Hallo Mindenblues

Abgesehen von der besagten Stelle finde ich deinen Choral sehr interessant. Er gefällt mir. Das hast du gut gemacht.
Man darf nicht vergessen, dass ein Chor ganz anders klingt als die Orgel (auch schnelle Töne klingen anders).

Ich habe bei der Orgelaufnahme ein wenig Bass vermisst, der müsste etwas stärker sein. Man hört manchmal das Fundament nicht (resp die Modulationen).

Aber die Komposition ist wirklich klasse!

Wenn ein Chor sehr sauber singt, dann wird das spitze klingen!
Viel Glück!
 

thepianist73

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Und von wegen Satz-Regeln: ich habe Musiktheorie studiert, kenne es und ich beherrsche das Zeug 100%!

Aber WEN interessiert das? Wenn du mal ne "verbotene" Parallele hast, und sie klingt gut (resp. nicht schlecht), dann lass sie drin!!!

DU bist Komponist, und diese Regeln wurden eigentlich nicht zuletzt deshalb gemacht, weil Oktav- oder sonstige Parallelen oft scheisse klingen.
Klingt deine gut, vergiss die Regel! Hat Bach auch getan.

Glaub mir, es haben schon ganz andere Leute noch gegen ganz andere Regeln verstossen.

Und von wegen zu wenig interessant, gut, gekonnt:

Aus wieviel Tonmaterial besteht Ravels berühmteste Komposition?
Eben. Pupseinfach, aber genial gemacht! So ist das!
 
DonBos

DonBos

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@mindenblues: Ersteinmal danke für das Lob an meiner Fuge. Die ist schon noch in Arbeit, am Wochenende werd ich vermutlich mal wieder eine erweiterte Version reinstellen können. Mir "großes harmonisches Empfinden" zuzuschreiben trifft es wohl relativ gut. Ich schreibe meine Fuge ja nur nach Empfinden, nicht nach harmonischen Regeln. Ganz einfach weil ich sie zum großen Teil nicht kenne, die Regeln. Ich kann ja nicht einmal Akkorde die über normale Dur/moll-Dreiklänge hinausgehen richtig benennen... Ich vermute dieses Empfinden kommt zu einem großen Teil daher, dass ich seit ich 9 bin im Chor singe (überwiegend geistliche Musik aus Barock und Romantik). 11 Jahre Chorerfahrung (und natürlich auch 13 Jahre Klaviererfahrung) denke ich, sorgen schon für ein gewisses harmonisches Gehör. Man hat ja mehrmals wöchentlich mit Harmonien zu tun. Auch wenn man sie nicht analysieren kann, hören kann man sie.

10 Stunden Arbeit für anderthalb Seiten. Das sieht nach viel aus. Aber es ist weniger als man meinen könnte. Ich sesbst komponiere ja auch keinesfalls schneller. Umso mehr Respekt habe ich trotzdem davor, dass du dir die Zeit für solche schönen Kompositionen nimmst. Nur weiter so.

P.S.: Takt 13 Tenor Schlag 2 meinte ich wirklich d statt dis. Also insgesamt eben h-moll statt H-Dur. Möglich ist miener Meinung nach beides.
 
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MaBa

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Noch mal danke für den Finale-Notepad-Tip. Das Verfolgen der Noten beim Anhören ist dadurch viel einfacher, als mit den Screenshots.

Das Notenbild sieht auch sehr gut aus, nur mit dem Notensetzen tu ich mich sehr schwer. :(

Kann man den Orgelklang umstellen? Ich finde den Klang zu obertonreich, und damit ist es nicht leicht, die Stimmen auseinanderzuhalten.

MIDI-Export scheint es nicht zu geben (?), sonst könnte ich es in meinem gewohnen Sequenzer-Programm geladen...

Gruß
 
Mindenblues

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@thepianist73:
Vielen Dank für die Komplimente!
Was die Satzregeln, insbesondere Parallelen angeht, hatte ich bei meinem Choral doch schon noch ein paar drin (vielleicht immer noch). Und nachdem ich die bisher entdeckten beseitigt hatte, fand ich das Ergebnis schon besser. Also, irgendwie bin ich doch etwas sensibilisiert worden, und würde gerne in dieser Hinsicht fehlerfrei sein (also wenn jemand noch was findet, bitte laut schreien!). Außerdem möchte ich mich nicht mit schlimmen Satzfehlern blamieren, wenn ich meinen "Choral Nr. 1" vom Chor singen lassen will.

Ich habe bei der Orgelaufnahme ein wenig Bass vermisst, der müsste etwas stärker sein. Man hört manchmal das Fundament nicht (resp die Modulationen).
Ja, das Midi-Gedudel von Finale hört sich blöd an. Ich habe mittlerweile von den Noten her ein paar Stellen geändert, und dies gerade eben testhalber mal mit meinem echten Klavier aufgenommen, bloß um mal einen Eindruck zu geben, wo es vom Ausdruck her hingehen soll, ohne Anspruch auf hohe Klavierkunst:

[MP3="http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Piano/DerTagHatSichGeneiget_Klavier.mp3"]DerTagKlavier[/MP3]


@DonBos:
Erstmal freue ich mich auf dein kommendes Fugen-Update. Was die Herangehensweise bzgl. Regeln angeht, geht es mir ganz genauso wie dir. Kann ebenfalls weder komplizierte Akkorde richtig benennen noch denke ich an irgendwelche Namen beim Ausdenken von Harmoniefolgen. Gehe meist nur nach Bauchgefühl.
Habe alle deine angemerkten Stellen angesehen und grösstenteils überarbeitet, aber doch so ziemlich überall etwas anders. Hoffentlich gefällt es so jetzt trotzdem besser.

*.MUS-Datei (Finale):
http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Piano/DerTagHatSichGeneigetKlavier6.MUS
 
DonBos

DonBos

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so finde ich den Choral auf jeden Fall schöner.

P.S. Fugenupdate ist online im entsprechenden Thread.
 
Guendola

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Ich bin im Moment ziemlich beschäftigt und habe nur kurz reingehört, aber die neue Aufnahme gefällt mit aufgezeichnet! Ich glaube, das kannst du deinem Chor so präsentieren (es sei denn, du findest noch was...)

Hie und da klingt es ein bischen bluesig :)
 
Axel

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Hallo,
spannender Satz. Von T. 1 auf 2 gibt es eine Parallele zwischen Sopran und Tenor.
Manchmal könnte man Dissonanzen vorbereiten. Ist eben die Frage, ob man das streng nehmen will. Achtung, es könnte für Chor sehr tief sein. Der Bass kann das zwar singen, aber es klingt wahrscheinlich besser, wenns höher ist. Zu großer Abstand zwischen T und B kann auch Schwierigkeiten bei der Intonation bringen. Einfach ist's für einen Chor ohnehin nicht.
Schöne Grüße
Axel
 
Mindenblues

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@ Guendola: dass mit dem bluesig klingen habe ich zuvor noch gar nicht so gesehen. Aber stimmt, irgendwie geht zumindest die Klavieraufnahme hier und dort in die Richtung - habe nichts dagegen, wenn es mit Chor ähnlich wäre. Habe als Tempoangabe mal "Adagio" hingeschrieben, rel. langsam. leise aber intensiv gesungen ist meine Vorstellung.

spannender Satz. Von T. 1 auf 2 gibt es eine Parallele zwischen Sopran und Tenor.
Gleich am Anfang eine fette Oktavparallele übersehen! :oops:
Vielen Dank!!!

Manchmal könnte man Dissonanzen vorbereiten. Ist eben die Frage, ob man das streng nehmen will. Achtung, es könnte für Chor sehr tief sein. Der Bass kann das zwar singen, aber es klingt wahrscheinlich besser, wenns höher ist. Zu großer Abstand zwischen T und B kann auch Schwierigkeiten bei der Intonation bringen. Einfach ist's für einen Chor ohnehin nicht.
Tja, ich habe auch meine Bedenken, ob der Chor das vom Blatt singen kann. Es kann aber rel. langsam gesungen werden, finde ich, und ich will es dadurch erleichtern, dass ich die Stimmen für den Chorsatz getrennt aufschreibe, und über jeder Stimme die anvisierten 3 Textstrophen schreibe.

Stimmumfang des Chorals bei E-Dur:
Sopran: cis' - fis''
Alt: a - h'
Tenor: dis - fis'
Bass: D - fis

soll ich's lieber in F-Dur nehmen (auch einfacher wegen der Vorzeichen für den Chor)? Dann geht aber Sopran bis g'' hoch. Also wenn ich den Altersdurchschnitt des Chores (Kantorei, Laienstimmen) sehe (rel. alt), habe ich eher Bedenken beim Sopran als beim Bass. Aber g'' vielleicht auch noch vertretbar?

Ja, der Stimmabstand T und B - an der höchsten Sopranstelle geht es mit dem Bass wie eine Gabel abwärts, weil ich finde, dass es schöner so klingt. Sollte ich da den Tenor lieber tiefer legen statt in enger Lage am Alt/Sopran zu führen?

Habe leider zu wenig Vorstellungskraft und Erfahrung, um mir das jetzt als Chor vorzustellen.
 
Guendola

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Vielleicht kannst du ja mal mit drei Chormitgliedern zusammen ein bischen probieren, natürlich ein Vertreter jeder Stimmlage. Wenn Änderungen nötig sind, kannst du dann auch gleich ausprobieren.
 
 

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