2 gegen 3 - wie lernen, wie üben?


B
brennbaer
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:konfus:
Ich krieg den nicht in die Rhythmik von 3:4.
1----------------2------------3---------------4
Not------------ve-----------dif-----------cult
1-----------------------2----------------3
Not-------------------ry----------------fi

Edith: jetzt hat ichs so schön formatiert, die Forensoftware hat mir die Formatierung zerschossen

Ediths Edith: sodele, mit Strichen statt Leerzeichen klappt's
 
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chiarina
chiarina
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Hast du einen ähnlichen auch für 3:4?
"Pass the bread and butter" muss ich irgendwie doch zu oft erklären oder beim Sprechen mitklopfen.
Es gibt auch einen Spruch 4:3, der heißt

1 2e 3 te4 . Die 1,2,3,4 sind logischerweise die 4er, der Fettdruck die 3er. Vorteil ist, dass die Gleichmäßigkeit der 1,2,3,4 eine Orientierung bietet und somit der "Spruch" gar nicht falsch gesprochen werden kann. Die Quartole steht also im Vordergrund. Von da aus könnte man dann, wenn gewünscht, auch zu "Pass the bread and butter" wechseln, bei dem die Triole im Vordergrund steht.

Es ist außerdem hilfreich, beim Klopfen der Hände die 4er und 3er auf unterschiedlichen Materialien zu klopfen (unterschiedlicher Klang) und Lautstärke und Tempo zu variieren.

Aber man sollte das Ganze auch anders aufziehen (schnell spielen, erst nacheinander jede Hand .....) und so dem Schüler mehrere Herangehensweisen anbieten.

Liebe Grüße

chiarina
 
D
DerOlf
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Das ist mal ne(n) Kurze(s) "Zeitung".
Aber läuft immerhin.

Die Tips von @chiarina sind wie immer super.
Natürlich muss man die Betonung auch wechseln können, jederzeit die Hände wechseln können, Hände einzeln, schnell und langsam etc. ... und unterschiedliche Materialien helfen auch.
Wo die nicht zur Hand sind, hilft es, eine Hand flach und die Andere Hohl zu machen. auch das gibt einen unterschiedlichen Klang (wahlweise kann man das auch mit Ballen und Fingerspitzen machen).
 
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D
DerOlf
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Aber vor allen Dingen muss man üben, die gelernte Rhythmik im Kontext gut umzusetzen, wenn man sie begriffen hat und kann.
Wenn man sich vorher erstmal "einschwingen" muss, damit 2:3 oder 3:4 klappt, hilft das leider nicht, denn man will das ja im größeren Kontext umsetzen und nicht vorher eine "Einschwingpause" einlegen.
 
susa
susa
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Vielen lieben Dank an alle! Im Prinzip klappt das auch, allerdings nicht 100%
Deshalb würd ich gern nach der Arabesque etwas ähnliches spielen. Werde mir mal das Grieg Notturno anschaun. Chopin op 66 ist mir zu schwer und an Liszt arbeite ich grade, der liegt mir auch nicht sonders
 
Dromeus
Dromeus
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die Forensoftware hat mir die Formatierung zerschossen
Die Software "zerschiesst" da nichts. Die Standardschriftart ist proportional, und für dein Schaubild benötigst du halt eine nichtproportionale Schriftart, z.B. Courier New, dann kannst du alles sauber anordnen.

1-------2-------3-------4-------
Not-----ve------dif-----cult----
1----------2----------3---------
Not--------ry---------fi--------


1637912490839.png
 
D
DerOlf
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Ich glaube, Leerzeichen werden immer proportional gesetzt.
Aber so gut kenne ich mich mit Textverarbeitung jetzt auch nicht aus.

Notfalls:
Bild malen, fotografieren oder einscannen, und als Grafik einbinden.
Da stolpert man dann höchstens über die Skalierung.
 
D
DerOlf
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Deshalb würd ich gern nach der Arabesque etwas ähnliches spielen. Werde mir mal das Grieg Notturno anschaun. Chopin op 66 ist mir zu schwer und an Liszt arbeite ich grade, der liegt mir auch nicht sonders
Die Melodie beim ersten Satz der Mondscheinsonate ist im Prinzip auch ein Beispiel für 3:4 ... auch wenn es durch Überbindungen (bzw. die punktierte Achtel) etwas verschleiert ist.

Aber bei dir gehts doch eher um 2:3 ... oder?
In 6er oder 12er Rhythmen tauchen solche Sachen ganz automatisch mal auf, sind allerdings dann ohne Triolen notiert.
 
Revenge
Revenge
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1                 2               3               4
1    hey    2 3 4 5 6 7 8     9 10 11 12
        evtl.              so             ähn     -     lich?
 

rolf
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...mir kleinem Licht erschließt sich nicht, welchen Sinn es haben sollte, wortmächtig den Konfliktrhythmus 3:4 / 4:3 zu "besprechen", wenn es eigentlich um 2:3 / 3:2 geht. Wenn überhaupt etwas bzgl dieser beiden recht unterschiedlichen Konfliktrhythmen irgendwas vergleichbar (und damit ggf nützlich) ist, dann die Art und Weise, wie man sie in verständliche Rhythmusmuster übersetzten kann. Saint-Saens hat deutlich gezeigt, dass hinter 3:2 das Muster 1/8-2/16-1/8 die Abfolge der Anschläge klar macht. Exakt dasselbe kann man mit 3:4 auch machen, und dann auch gleich in einer Hand 3:4 richtig ausführen (sic!) - nebenbei: auch wieder ganz ohne Worte. Denn was so kompliziert mit Triolen, Quartuolen, Quintolen, notiert ist, das lässt sich oft in ganz einfachen Notenwerten und Rhythmen darstellen.

Aber bevor a la Saint-Saens 3:4 ad hoc in einer Hand dran ist, ein bissel was zu den (wunderlichen) Merksprüchen. not very difficult ist im inhaltlichen Wortsinn richtig: 3:4 ist nicht sehr schwierig - aber als gesprochene Orientierung eher ungeschickt, denn der Sprachrhythmus wird dabei verzerrt:
not very difficult wird relativ gleichmäßig gesprochen, bis auf das e in very werden die Vokale kurz gesprochen - wenn dieser Merkspruch aber rhythmisch korrekt 3:4 unterlegt wird, muss man ihn grausig verzerrt aussprechen (was ziemlich gestelzt-lächerlich klingt) :
nooot ver-yyy diii-fficuuult
(na, das wäre im Englischunterricht doch ziemlich Panne, wenn der Pennäler etwa "this question is nooot veryyyy diiifficuuuuult vor der gesamten Klasse....) ;-)

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie ich dazu komme, alle hier mit diesem (scheinbaren) Blödsinn zu behelligen. Statt erklären, zeigen, sichtbar machen:
Screenshot_20211126-092937_Gallery.jpg
Dieser Rhythmus steht als Muster hinter 3:4. Nimmt man die Dauer der Notenwerte ernst, muss der Merksatz so verzerrt gesprochen werden...
Konsequenz: der Merksatz taugt nicht viel.

Wie kommt es zu diesem Rhythmus-Muster? Ganz einfach (wieder ohne Worte) :20211126_085521.jpg
Drei Viertel dauern genau so lange wie vier punktierte Achtel - für diejenigen, die das nicht glauben, ist es extra mit Sechzehnteln sichtbar gemacht.

So, und jetzt 3:4 in einer Hand zum gleich abspielen:
20211126_092850.jpg
nett obendrein: hinter 3:2 und 3:4 verstecken sich Spiegelrhythmen:
2:3 : 1/8 - 1/16 plus rückwärts 1/16 - 1/8
3:4 : punkt.1/8 - 1/16 - 1/8 plus rückwärts 1/8 - 1/16 - punkt.1/8
Aber unabhängig davon: offensichtlich lässt sich 3:4 problemlos in einer Hand gleich abspielen! dazu muss man nur das dahinter stehende Rhythmus-Muster erkennen (es ist nichts anderes, als die Übersetzung der kompliziert erscheinenden Schreibweise in eine einfache mit gewohnten einfachen Notenwerten - - warum wird die einfache Notation nahezu nie verwendet? Weil sie viel mehr Zeichen verbraucht als die abgekürzte (!) Notation mit Quartolen, Triolen etc)

_____________________________

aber eigentlich ist eine ganz andere Frage relevant: wann braucht man dergleichen denn überhaupt?
3:2
ist der allerhäufigste "Konfliktrhythmus", kommt in jedem Tempo (von adagio bis presto) vor - und weil er der einfachste ist, ist er auch am einfachsten zu hören: da merkt der Hörer Unebenheiten sofort. Also muss man den wirklich internalisiert haben.
4:3, 5:3 tauchen relativ oft auf (aber bei weitem nicht so oft wie 3:2) und sie tun das überwiegend in bewegtem Tempo - das gelingt ohne extra rhythmische Überei am besten, wenn man die 3er-, 4er-, 5er-Gruppen einzeln bei gleichem schnellem Puls kann und dann halt "automatisch" zusammenspielt. Wenn man aber in hohem Tempo (Mozart KV 331 Variationensatz) bei 4:3 und 5:3 auf die Aufteilung aufpasst, dann holpert man stockend herum: weil wir alle schlichtweg nicht so schnell denken können.
5:4, 7:6,11:4 - - das alles gibt´s nur in raschem Passagenspiel, niemand "rechnet" das aus - gruppenweise im Puls spielen, mehr geht nicht, und mehr braucht´s auch nicht.
nochmal 4:3, 5:3 böse sind die wenigen Stellen der Klavierliteratur, wo diese beiden Konfliktrhythmen tatsächlich langsam ausgeführt werden müssen - wird man damit konfrontiert, sollte man a la Saint-Saens vorgehen (s.o.)
Und ganz allgemein: je schneller Konfliktrhythmen gespielt werden sollen, umso einfacher sind sie!

Preisfrage: wo gibt´s sehr langsam, und damit gut durchhörbar, 4:3?
 
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@rolf:
Dafür, das du nicht verstehst, warum man das wortgewaltig erklären müsste, hast du es aber ganz schön wortgewaltig erklärt.

Spiele zwei mal hintereinander 3 über 2 (also 6 über 4), fasse dann je zwei der Triolenachtel mit einem Bindebogen zusammen und du hast 3 über 4.
Es ist (fast) das gleiche bzw. man kann das eine aus dem anderen recht einfach herleiten.

Schummelst du die gleichen Überbindungen in den Anfang der Etüde von Saint-Saens, dann wird daraus eine "automatische Übung" für 3 über 4. Das funktioniert erst dann nicht mehr, wenn er halbtaktig die Triolenhand wechselt.
Preisfrage: wo gibt´s sehr langsam, und damit gut durchhörbar, 4:3?
Mondscheinsonate erster Satz (Melodie- und Mittelstimme im letzten Viertel ziemlich vieler Takte) ... allerdings wie oben geschrieben, etwas verschleiert also nicht ganz so einfach als 3:4 zu hören.
Pathetique 2. Satz ... in der Reprise.
 
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rolf
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@rolf:
Dafür, das du nicht verstehst, warum man das wortgewaltig erklären müsste, hast du es aber ganz schön wortgewaltig erklärt.
@DerOlf sicher?...guck noch mal nach: meine angeblich "wortgewaltige Erklärung" bestand eigentlich nur aus diesem Satz
Drei Viertel dauern genau so lange wie vier punktierte Achtel - für diejenigen, die das nicht glauben, ist es extra mit Sechzehnteln sichtbar gemacht.
zusammen mit paar Kritzeleien ;-) - alles andere im zitierten Beitrag beschäftigte sich nicht mit erklären (sondern nur sichtbar zeigen), sondern mit erst Unsinn (Merksatz) und später mit der Frage, wo 3:4 und anderes vorkommt.
 
rolf
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Beethoven: Pathetique, 2. Satz im letzten Teil, wo die Mittelstimme in 16tel-Triolen ist, gibt es zwei mal die Melodie in 32tel.
Gut, das ist jetzt nicht sehr langsam, aber noch gut hörbar, finde ich.
@Flieger jein (zweimal je 1/16 und 2/32) aber komplett (4/32 über 3/16triolen) dann paar Takte später (da repetiert die linke Hand Es-des-es)
 
rolf
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Mondscheinsonate erster Satz (Melodie- und Mittelstimme im letzten Viertel ziemlich vieler Takte) ... allerdings wie oben geschrieben, etwas verschleiert also nicht ganz so einfach als 3:4 zu hören.
das ist ein Spezialfall irgendwie!
rechnerisch-theoretisch müsste das Marschrhythmus-Sechzehntel näher am letzten Triolenachtel sein, aber das klingt dann holprig (wirklich! die korrekte Ausführung klingt seltsam bzw unbeholfen) weshalb dort zumeist das 16tel etwas später (quasi triolisches 16tel) gespielt wird.
 

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