Neue Orgellehrerin, Stimmenverteilung beim Choralspiel

Hallo, ich habe mich entschlossen, nocheinmal Orgelunterricht zu nehmen, vor allem um mein Choralspiel für den Gottesdienst zu verbessern. Habe nun also eine neue Lehrerin und die ersten Stunden hinter mir.

Für den Unterricht soll ich ausnotierte vierstimmige Sätze aus dem Orgelchoralbuch spielen. Eigentlich würde ich lieber nach Akkordsymbolen spielen bzw. spontan harmonisieren lernen, aber nun gut, ich habe also einen vorgegebenen Satz geübt, und zwar so wie immer: Melodie in der rechten Hand, Mittelstimmen in der linken Hand, Baß im Pedal.

Dies stieß allerdings auf großen Protest bei meiner neuen Lehrerin. Das sei ja viel schwieriger zu lesen und manchmal könne man das auch gar nicht greifen, und man sei es doch vom Klavier so gewohnt, das obere System mit der rechten Hand zu spielen. Habe gesagt, daß das natürlich einfacher wäre, ich es aber absichtlich seit langer Zeit so übe mit den Mittelstimmen in der linken Hand, damit 1.) die rechte Hand auch mal problemlos die Melodie auf einem anderen Manual spielen kann, 2.) die rechte Hand auch die Melodie etwas verzieren kann, 3.) die linke Hand ein rhythmisches Eigenleben haben kann als Begleitung, so mache ich es ja auch, wenn ich nur nach Gesangbuch spiele (mit hineingeschriebenen Akkordsymbolen). Daraufhin meinte sie, wenn man aus dem Gesangbuch spielt, sei es etwas anderes, aber bei ausnotierten Sätzen soll ich Sopran/Alt mit der rechten Hand spielen.

Soll ich mich dem nun beugen? Meine mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand wieder entwöhnen? Oder soll ich durchsetzen, daß ich so spielen will wie immer und nicht anders?

Was würdet Ihr machen? Und was haltet Ihr für die beste Spielweise?

Grundsätzlich finde ich, wenn man sich in Unterricht begibt, sollte man davon ausgehen, daß man etwas Neues lernt und sich wie ein Kind dem fügen, was die Lehrperson an eigenem Wissen anbietet.
Dadurch wird Dein eigener Horizont erweitert. Darum gehst Du ja zu ihr. Probiere ihren Weg aus und finde nach einiger Zeit Deine eigene Meinung zu den Dingen.
Es schadet nicht, wenn man beide Verfahrensweisen trainiert.
Sicher ist es gut, mit der Lehrerin im Austausch zu bleiben. Wahrscheinlich kennt sie kein freies Akkordspiel.
Dein Argument, die Melodie auf einem anderen Manual zu spielen , finde ich treffend, findet aber doch in der Praxis gerne in den Vorspielen zum Gemeindegesang statt.

Die Aufteilung, die du nutzt (Sopran rechts, Alt und Tenor links, Bass im Pedal) würde ich beibehalten. Wenn es für dich keine Probleme bereitet, das so zu lesen, dann greift das Argument der Lehrerin mit der Lesbarkeit ja nicht. Der Vorteil, die Melodie durch andere Registrierung auf einem anderen Manual herausheben zu können ist einfach unschlagbar. (Ich kann das übrigens leider nicht und ärgere mich jedes Mal, wenn Sopran und Alt bei mir leider so ähnlich klingen, dass die Gemeinde die Melodie nicht zweifelsfrei heraushören kann - bin aber auch nur Aushilfsorganist, die Orgel in betreffender Kirche ist ein furchtbares Instrument, und ich habe das Orgelspiel nie im Unterricht gelernt).

Wenn es tatsächlich nur um eine Choralbearbeitung geht, zu der keiner dazu singen muss, und in der alle vier Stimmen gleich laut klingen dürfen (egal ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht), dann kannst du natürlich Sopran und Alt in der rechten Hand spielen, so wie die Lehrerin das möchte. Dann könntest du aber konsquenterweise auch direkt Tenor und Bass in der linken spielen und aufs Pedal ganz verzichten. Aber ob ein reines manualiter-Spiel gewünscht ist...?

Die mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand komplett aufzugeben, halte ich aber für ziemlichen Quatsch.

@DonBos : warum sollte die mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand dafür aufgegeben werden?
Man verlernt nicht das Eine, weil man etwas anderes dazu lernt.
Orgelspielen ist durchaus vielschichtig und es ist es allemal wert, sich den verschiedenen Herausforderungen zu stellen. Wenn man das nicht will, sollte man besser das Unterrichtsgeld sparen.

Du beschreibst hier vier sinnvolle Methoden, das Choralspiel auszuführen:
a) ausnotiere vierstimmige Sätze, S rechts, A+T links
b) ausnotierte vierstimmige Sätze, S+A rechts, T links
c) Spiel nach Akkordsymbolen
d) eigene spontane Harmonisation

Und was haltet Ihr für die beste Spielweise?

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Das beste ist, alle vier Spielweisen zu beherrschen.
Wenn Deine Lehrerin gut ist, dann kann sie auch alle vier Spielweisen unterrichten.
Ob es sinnvoll ist, in Deinem Fall alle vier Spielweisen gleichzeitig zu trainieren, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, das muß Deine Lehrerin entscheiden können.

Zitat von BachKoralle:

Meine mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand wieder entwöhnen?

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Warum "entwöhnen"? Man kann doch etwas Neues lernen, ohne das Alte zu verlernen.

Oder soll ich durchsetzen, daß ich so spielen will wie immer und nicht anders?

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Wenn Du nur so spielen willst wie immer und nicht anders, frage ich mich, wo zu Du Unterricht nimmst...

Zitat von Tastatula:

@DonBos : warum sollte die mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand dafür aufgegeben werden?
Man verlernt nicht das Eine, weil man etwas anderes dazu lernt.
Orgelspielen ist durchaus vielschichtig und es ist es allemal wert, sich den verschiedenen Herausforderungen zu stellen. Wenn man das nicht will, sollte man besser das Unterrichtsgeld sparen.

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Ich beziehe mich damit nur auf diese Frage von Bachkoralle:

Zitat von BachKoralle:

Soll ich mich dem nun beugen? Meine mühsam erarbeitete Mittelstimmenhand wieder entwöhnen?

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Sagen wir besser "Mittelstimmenlesefähigkeit". Wenn ich jetzt für den Unterricht andauernd Sopran/Alt in der rechten Hand übe, befürchte ich schon, daß ich Alt/Tenor irgendwann nicht mehr so gut zusammen lesen kann (bzw. die Alt/Tenor-Lesefähigkeit zumindest nicht verbessert wird).

Spielst Du auch Orgelliteratur aus drei Systemen?

Und hat darunter Deine Lesefähigkeit für zwei Systeme gelitten?

Hallo,

frage doch mal deine Orgellehrerin, ob sie selbst das cantus firmus Spiel beherrscht. Wenn ich mit der Gemeinde ein neues Lied erarbeite, ist die hervorgehobene Melodie eine ungemeine Hilfe. Durchgehend die Gemeinde nach diesem Schema zu begleiten, finde ich ermüdend. Vor allem dann, wenn immer wieder der Sesquialter herhalten muss. Noch schlimmer ist es, wenn es immer wieder zimbelt. Die gute Mischung schafft Hörerlebnis. Dabei ist es wichtig, den Inhalt der Liedstrophen zu beachten. Wenn du das obligate Choralspiel schon gut beherrscht, sollte das vom Blatt spielen (Sopran, Alt, Tenor auf dem Manual und den Bass mit dem Pedal) schnell gelernt sein. Selbst harmonisieren ist prima, sofern man es richtig hinbekommt. Das können viele Kirchenmusiker nur mangelhaft.

LG altermann

Zitat von BachKoralle:

Sagen wir besser "Mittelstimmenlesefähigkeit". Wenn ich jetzt für den Unterricht andauernd Sopran/Alt in der rechten Hand übe, befürchte ich schon, daß ich Alt/Tenor irgendwann nicht mehr so gut zusammen lesen kann (bzw. die Alt/Tenor-Lesefähigkeit zumindest nicht verbessert wird).

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Deine Befürchtungen sind unbegründet!

Ja, frag sie, ob sie überhaupt aus dem Gesangbuch spielen kann. Kommt mir irgendwie nicht so vor. Was du da machst, kann nicht jeder.

Hallo,

war es das jetzt zum Thema @BachKoralle ?
Wäe schön, wenn du dich dazu mal meldest.

Grüße altermann

Zitat von Tastatula:

Sicher ist es gut, mit der Lehrerin im Austausch zu bleiben. Wahrscheinlich kennt sie kein freies Akkordspiel.

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Dann ist sie keine professionelle Organistin und sollte lieber nicht unterrichten.

Also grundsätzlich wäre ich auch sehr ünerrascht, wenn mir jemand das so vorspielen würde. Ich vermute mal einfach ins Blaue, dass du evangelisch bist. Das Herausziehen der Liedmelodie auf einem eigenen Manual ist eine eher evangelische Tradition. Da wird es so auch in manchen C- oder D-Kursen explizit verlangt. Ich gebe zu, dass ich es (katholisch) eher selten mache, eher wenn das Lied nicht gut bekannt ist.

Unzweifelhaft stellt das aber eine erhöhte Schwierigkeit dar. Schön, wenn es klappt, aber meistens ist es Übeaufwand. Die Frage ist halt: Wohin soll der Unterricht führen? Was genau willst Du verbessern? Das scheint mir zwischen euch nicht ganz klar zu sein. Wenn Du möglichst viel Repertoire "kloppen" willst, ist das so eigentlich zu aufwändig. Ich finde es auch heikel, das spontan in einer Werktagsmesse zu machen, wo man 5 Minuten vorher die Lieder ausgemacht hat, selbst wenn man das betreffende Lied irgendwann mal so geübt hat. Für spontane Einsätze halte ich das nicht für so praktisch, da dürfte deine Lehrerin recht haben. Die andere Frage ist, wie gut es Dir gelingt. Wenn das nur holprig, mit Stocken und falschen Tönen klappt, ist das die falsche Idee. Oberstes Gebot ist, dass man gut mitsingen kann. Wenn das nicht geht, muss man die einfacherere Variante wählen.

Zitat von altermann:

Hallo,
Selbst harmonisieren ist prima, sofern man es richtig hinbekommt. Das können viele Kirchenmusiker nur mangelhaft.

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Keine Ahnung, welche Kirchenmusiker du so hörst. Aber ich kenne keinen Profi mit A oder B-Examen, der das nicht kann. Wäre auch traurig.

Zitat von Axel:

Das Herausziehen der Liedmelodie auf einem eigenen Manual ist eine eher evangelische Tradition.

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Das mußte ich bei meiner (kath.) Orgellehrerin noch vor der C-Prüfung praktizieren.
War sehr hilfreich für's Triospiel.

Zitat von agraffentoni:

Das mußte ich bei meiner (kath.) Orgellehrerin noch vor der C-Prüfung praktizieren.
War sehr hilfreich für's Triospiel.

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Das ist tatsächlich etwas ungewöhnlich, aber sicher hilfreich. Im Zweifel ist es wohl gut, beides zu können (um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen). Ich habe es im Orgelunterricht immer eher darauf angelegt, meine Schüler möglichst ohne Orgelbuch begleiten zu lassen. So habe ich es selbst gelernt. Keiner meiner Lehrer hielt viel von exzessivem Üben der Orgelbuchsätze. Die spielte man vom Blatt oder machte es gleich selbst.

Ja, evangelisch. Da ich früher im Unterricht nach Gesangbuch spielen mußte (Harmonisierung mit Lehrer abgesprochen und Akkordsymbole hineingeschrieben), dabei ganz klar eine Hand für die Mittelstimmen, habe ich auch ausnotierte Sätze von vorneherein so gespielt. Daß man bei vielen Strophen mit der Melodie auch mal das Manual wechselt, um einen neuen Klang zu haben, ist dann einfach möglich. Heißt nicht, daß man andauernd mit der rechten Hand auf einem Solomanual herumtrompetet.
Generell will ich mich darin verbessern, Choralsätze spielfertig einzuüben, egal ob nach Gesangbuch oder mit ausnotiertem Satz, das dauert bei mir immer noch zu lange (vom Blatt wäre es im Moment nicht ohne Weglassen oder Holpern möglich). Ich hatte mir erhofft, durch den Unterricht Unterstützung zu erhalten und war von dem Gegenwind der Lehrerin doch sehr überrascht.

Zitat von Pedall:

Ob es sinnvoll ist, in Deinem Fall alle vier Spielweisen gleichzeitig zu trainieren

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Da ich das nicht so locker wegspiele, sondern durchaus üben muß, scheint es mir unökonomisch, für notierte Sätze eine andere Spielweise zu trainieren als für das Spiel nach Gesangbuch. Die Mittelstimmen mit der linken Hand zu spielen, geht in beiden Fällen.

Zitat von agraffentoni:

War sehr hilfreich für's Triospiel.

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Ja, triomäßig zu denken in drei Schienen c.f., Baß, Mittelstimmen, das ist auf jeden Fall mein Ziel beim Choralspiel, ob mit oder ohne ausnotiertem Satz. Ich kenne übrigens auch ein Orgelbuch, das tatsächlich auf drei Systemen notiert ist mit dem c.f. alleine oben. Das würde man ja dann schon so spielen, vermutlich auch meine Lehrerin, und nicht den Alt nach oben in die rechte Hand nehmen.

Frage ist im Prinzip, spiele ich Choräle triomäßig, egal wie notiert, oder spiele ich so, wie es notiert ist. Wenn die Notierung an oberster Stelle steht, müßte ich Choralsätze in Klaviernotation eigentlich auch ohne Pedal spielen. Pedal muß man ja ohnehin lesemäßig auslagern und auf eine andere Klaviatur legen. Warum dann nicht auch mit den anderen Stimmen flexibel verfahren..

Zitat von Axel:

Die spielte man vom Blatt oder machte es gleich selbst.

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Eins von beidem sollte man können, ja, wäre schön. Beides kann ich noch nicht richtig, daher will ich es verbessern. Das ultimative Ziel, vom Blatt Melodien harmonisieren zu können, ist dann noch etwas weiter weg, aber nicht grundsätzlich unerreichbar, denke ich (hoffe ich).

Werde versuchen, das Thema nochmal mit der Lehrerin zu besprechen, aber klang nicht so, als wäre sie da groß gesprächsbereit.

Ah, so würde ich nicht argumentieren. Viele große Orgelwerke Bachs sind auf 2 Systemen notiert, obwohl sie Pedal verlangen. In modernen Ausgaben erscheinen sie dann auf 3 Systemen. Manchmal gibt es auch Fehlzuweisungen des Herausgebers an das Pedal, sehr oft bei süddeutscher Musik. Aber auch bei Buxtehude ist das längst nicht so eindeutig, wie eine moderne Ausgabe einen glauben machen will.

Ich sehe jetzt einfach gerade, dass du unzufrieden mit deinem Blattspiel von Chorälen bist. Ich habe nie Orgelbuchsätze in der von dir beschriebenen Weise gespielt und es gerade mal probiert. Im ersten Durchlauf komme ich auch nicht glatt durch. Das ist nicht ganz so einfach. Ja, man kann es vermutlich üben, wenn man das will. Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer: Wenn du schneller vom Blatt spielen willst, musst du genau das üben, an einer vergleichsweise vereinfachten Version und eben nicht eine Version nehmen, die dich schon durch die Stimmenverteilung hemmt. Unter diesem Aspekt hätte ich dir vermutlich genau das gleiche geraten wie deine Lehrerin.

Ich bin gerade einfach auch unsicher, was genau du dir von so einem Unterricht versprichst. Wenn du grundsätzlich weißt, wie du es machen willst, dann musst du es doch nur so üben. Es gibt da keinen "Trick", der es leichter macht. Was soll dir jemand Sinvolles dazu sagen, wenn du einen Orgelbuchsatz in der beschriebenen Manier spielst?

Zitat von Axel:

Keine Ahnung, welche Kirchenmusiker du so hörst. Aber ich kenne keinen Profi mit A oder B-Examen, der das nicht kann. Wäre auch traurig.

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Zwirn spielen können die meisten Kirchenmusiker. Über ein vorgegebenes Thema im vorgebenen Stil improvisieren können nur wenige Organisten.

Gauf!