Abgrenzung "Popmusik" und "klassische Musik"

Groove , der Zehnte

Ich kann mir sowohl einen treibenden (accelerierenden) als auch einen schleppenden, schlurfenden (ritardierenden) Groove vorstellen. Ich kenne mich allerdings im Pop/Jazz-Bereich nicht allzu gut aus, so daß ich nicht weiß, was man dort genau unter Groove versteht.

Der schlurfende groove, könnte der Name eines unbekannten Schlumpfs sein:D

Aber Peter und andere haben doch eben den groove ganz gut erläutert und auch mit links untermauert.
Wer bisher weder einen groovenden, dirigenten, Pianisten oder andere gesehen hat, der war einfach bisher zu wenig bei öffentlichen Aufführungen. Dem vom Groove gepackten muss man das nun nicht in de Weise ansehen, dass sie wie wild herumtanzen. Der Einfluss des Groove kann auch äusserlich nahezu unsichtbar bleiben, während es im Innern voll abgeht.
 
@ Klavigen,

also da muss ich wieder Haydnspaß zustimmen. Es gibt nämlich auf jeden Fall auch einen sogenannten "laid-back" Groove. Der geht dann nicht nach vorne los.
Zu grooven bedeutet meines Erachtens nämlich auch, ein Gefühl zu bewirken, also z.B. laid-back oder "nach vorne" zu spielen, ohne dass man definitiv schneller oder langsamer wird. Bei Salsa ist es z.B. so, dass der Campanero (Glocke) ziemlich weit nach vorne spielt, wobei die Conga jedoch genau auf dem Beat "sitzt".
Aber wie gesagt, für mich hat das Wort Groove 2 Bedeutungen. Zum einen kann man damit z.B. einen bestimmten Rhythmus/Ostinato bezeichnen und zum anderen kann man irgend etwas einfach groovig spielen.
Wenn Bartok in seiner Komposition einen bestimmten Groove vorgibt, garantiert das aber noch lange nicht dass es auch groovig klingt. Da ist doch dann der Interpret in der Pflicht.
 
Lesen ist schwer

@ Klavigen,

also da muss ich wieder Haydnspaß zustimmen. Es gibt nämlich auf jeden Fall auch einen sogenannten "laid-back" Groove. Der geht dann nicht nach vorne los.
Zu grooven bedeutet meines Erachtens nämlich auch, ein Gefühl zu bewirken, also z.B. laid-back oder "nach vorne" zu spielen, ohne dass man definitiv schneller oder langsamer wird. Bei Salsa ist es z.B. so, dass der Campanero (Glocke) ziemlich weit nach vorne spielt, wobei die Conga jedoch genau auf dem Beat "sitzt".
Aber wie gesagt, für mich hat das Wort Groove 2 Bedeutungen. Zum einen kann man damit z.B. einen bestimmten Rhythmus/Ostinato bezeichnen und zum anderen kann man irgend etwas einfach groovig spielen.
Wenn Bartok in seiner Komposition einen bestimmten Groove vorgibt, garantiert das aber noch lange nicht dass es auch groovig klingt. Da ist doch dann der Interpret in der Pflicht.

Ich fand nur den Ausdrucfk lustig, ansonsten stimmt es und hab das auch nicht anders gesagt. Und ebenfalls habe ich bereits mehrfach darauf verwiesen, dass die Interpreten wichtig sind, den Groove auch rüberzubringen.
Es ging mal darum, festzustellen, dass die Klassik überall groovt und wer es nicht hört, eben bisher zu wenig oder mit zu wenig Erfahrung zugehört hat.
 
Ich hätte nicht gedacht, daß zu diesem Thema so viele interessante Gedanken zusammenkommen würden. Zu einem Schluß sind wir zwar nicht gekommen, aber hätte mich auch gewundert.

Ein Unterschied zieht sich allerdings durch alle Sparten beider Richtungen: Zwischen Interpret und Komponist bzw. Arrangeur besteht in der Unterhaltungsmusik meistens die größere Bindung, oft sind beide sogar identisch - und Personenkult ist in der Unterhaltungsmusik die Regel. Außerdem gibt sich die Klassische Musik und ihr Umfeld feiner. Gesellschaftlich kommt die klassische Musik wohl eher von oben und die Unterhaltungsmusik von unten. Das verwischt sich aber auch schon.

Was ich aber wirklich interessant finde: Fast jeder meint, Musik eindeutig zuordnen zu können, aber niemand kann wirklich sagen, wie er das macht.
 
Kurz und bündig

Meine glasklare Definition liegt in diesen einfachen Worten: zeitgemäss und/oder zeitübergreifend.
 
Definition

Meine glasklare Definition liegt in diesen einfachen Worten: zeitgemäss und/oder zeitübergreifend.

Vielleicht hat einiges der heutigen zeitgemässen U-Musik ja auch was Zeitübergreifendes. Vielleicht nennen die Mensch des Jahres 2500 die epoche zwischen 1980 und 2007 die "Bohlen Epoche" - oder wird ihn doch eher der olle Bach in den Morast der Geschichte zurückstossen.
 
Vielleicht hat einiges der heutigen zeitgemässen U-Musik ja auch was Zeitübergreifendes. Vielleicht nennen die Mensch des Jahres 2500 die epoche zwischen 1980 und 2007 die "Bohlen Epoche" - oder wird ihn doch eher der olle Bach in den Morast der Geschichte zurückstossen.

AUA!

Ich mache auch Unterhaltungsmusik. Sollte ich jemals in den Besitz einer Zeitmaschine kommen, werde ich das Jahr 2500 meiden. Das wäre ja wirklich peinlich!

Ein paar Millionen Jahre später wird es aber auch nicht besser sein (siehe ab 2:50)

http://www.you tube.com/watch?v=RT-OdpzOjlU
 
Mir ist ein neuer Unerscheidungsaspekt eingefallen, natürlich wieder mit fließenden Grenzen: In der klassischen Musik sollte wohl eher die Komposition als Kunsterk im Vordergrund stehen während in der Unterhaltungsmusik die Vorstellung das Kunstwerk ausmacht.

Da Dieter Bohlen (zurecht(1)) jetzt gerichtlich als Künstler anerkannt wurde, habe ich kein Problem damit, die Bezeichnung "Kunstwerk" so allgemein anzuwenden.

(1) Die Künstlersozialkasse ist für alle Künstler da, es werden keine Qualitätsunterschiede gemacht.
 
Künstler

Ich bin auch dankbar, dass ein kompetenter Richter (scheint in Deutschland eine Tautologie zu sein;)), feststellt, dass gekonnt Leute beschimpfen ein kreativer, künstlerischer akt ist.

Meine Mutter hingegen zitierte mal: "Kunst kommt von Können, käme es von Wollen hiesse es ja Wunst",

Irgendwo muss man sich auch mal festlegen:

Sogenannte Klassik und Jazz werden natürlich von Künstlern ausgeübt, wobei das eben 2 verschiedene Ebenen sind, mit Überschneidungen. Gegenseitigen Respekt vor den Leistungen der anderen Fraktion setze ich bei aufgeklärte Menschen voraus. Und darüber wird auch wenig gestritten.

In der Unterhaltungsmusik tue ich mich schwer, Künstler auszumachen. Da spielen so viele aussermusikalische Faktoren mit wie Aussehen, Beziehungen, Glück, das richtige Timing, und vieles mehr. Wer will, kann mir gerne einen Pop-Künstler nennen, der die Bezeichnung verdient. Ich nenne mal ein paar, die auch gerade wegen ihrer Bekanntheit die Bezeichnung Künstler nicht verdienen. Es sei denn, sie Fähigkeit , sich gut zu vermarkten wird auch als Kunst gesehen, was ich nicht tue:

Elvis Presley, Alle Rapper und Hip-Hop Performer, alle Schlagersänger, alle Rockmusiker, und wie überall, mag es ausnahmen geben, die dann einer Sonderbeurteilung unterliegen. Gerade guendola hat auch ein paar Gitarristen genannt, die auch in de Rockszene spielten oder spielen und die vielleicht die Bezeichnung Künstler verdienen (Al di Miola, Eric Clapton usw.) . Grauzonen des Übergangs gibt es im Lebendigen nun überall.
 
Wer will, kann mir gerne einen Pop-Künstler nennen, der die Bezeichnung verdient.

Der Namensgeber der Popmusik natürlich (ahem):

Iggy Pop.

Ein Künstler ist für mich jeder Mensch, der etwas Kreatives schaffen kann, was aus sich selbst heraus Beachtung verdient. Mit Können direkt im Sinne von eigens dafür erlernten Fähigkeiten hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Jemand, der Musik exakt vom Blatt spielt, erzeugt in diesem Moment keine Kunst sonder reproduziert nur. Genauso verhält es sich natürlich mit den vielen "gemachten" Stars, die halt nur das reproduzieren, was ihr Produzent für sie vorreproduziert hat. So gesehen haben die Fantastischen Vier viel eher den Titel "Künstler" verdient als Eminem.

@Steffen D.: Ich glaube nicht, daß Popmusik jemals zur klassischen Musik gerechnet wird. Dafür ist sie nicht akademisch genug.

Ehrlich gesagt keimt in mir der Verdacht, daß Popmusik eher eine aktuelle Erscheinung der Volksmusik ist, und zwar nicht in der Weise, wie sie Sonntagvormittags im Fernsehen gezeigt wird. Eher so, wie Bauerntänze, Kinderlieder und so weiter. Das reflektiert auch eher die Fähigkeiten der durchschnittlichen Interpreten.

PS: Iggy Pop als Beispiel ist ernst gemeint. Ich werde das aber nur begründen, wenn hier ernst gemeinte Zweifel angemeldet werden.
 
Ich hab mal von unseren Mode-Designern einen interessanten Spruch aufgeschnappt:

"Kleide dich so, wie du dich fühlst."

Das trifft natürlich genauso auf die Musik zu. Kleide dich mit der Musik, die du fühlst. Wenn nun einige bei Mozart mehr fühlen wie bei Jazz oder Pop, dann ist es wohl das richtigere von beiden.

Was ihr auch nicht ganz versteht:

Musik muss real sein. Von innen kommen. So oder so... Das ist Genre-unabhängig.

Pop kann genauso real sein, wie Klassik. Das hat nichts mit Technik oder einem langen Studiengang an einer Akademie zu tun. Das ist absoluter Schwachsinn, wenn man behauptet, Jazz und Pop ist die Musik der Primitiven.

Dieses eitle Spiel gibt es nun schon seit Jahrzehnten und die Jazzer sind von unten Eitel und die Klassiker von Oben. Aber wo führt das hin?

Für mich sind die interessantesten Persönlichkeiten die, die offen für alles waren. Friedrich Gulda wäre da ein brillantes Beispiel. Jetzt kann man sagen, dass er erst durch seine fundierte, langwierige klassische Ausbildung zu dem kam, was er erreicht hat, oder es war halt gerade umgekehrt, dass er erst durch das Lösen und Abschweifen in andere musikalische Formen seine Raffinesse erlangte. Wie auch immer… aber dennoch eine spannende Diskussion.

Ein anderer Gedanke:

Stellt euch vor, wir hätten nur noch Klassik. Man würde Playstation mit Klassik hören. Man würde Einkaufen mit Klassik. Autofahren mit Klassik. Party machen mit Klassik.
Das würde überhaupt nicht dem Zeitgeist entsprechen (Industriezeitalter). Sorry, sowas ist Fakt.
Die ganzen Leute die Techno, Rave, Goa, etc. hören werden euch sowieso nur auslachen und die sind rein vom Volumen gemessen wahrscheinlich in der Überzahl. Was sagt uns das: die Hörgewohnheiten ändern sich. Ob man das akzeptiert oder nicht.

Darum appelliere ich:

Anerkennt auch neue musikalische Formen. Ihr werdet so nur Außenseiter.
Ich habe meine eigenen Hörgewohnheiten schon mal zitiert und ich bin wohl das beste Beispiel, dass man alles Hören kann, ohne Vorurteile.

PS: Ich habe ähnlich wie ihr gedacht, aber mich irgendwann geöffnet. Das kann man nicht beschreiben. Entweder man wagt es oder man bleibt konservativ. Any way...

Beifügend ist noch zu sagen, dass Leute die ins Ausland gehen, sprich länger in einer anderen Nation leben, oftmals offener und gelassener an solche Fragen gehen. Geht mal für ein paar Jahre ins Ausland. Würde euch gut tun.
 

Offenes Gemüt

Ich hab mal von unseren Mode-Designern einen interessanten Spruch aufgeschnappt:


Was ihr auch nicht ganz versteht:

Musik muss real sein. Von innen kommen. So oder so... Das ist Genre-unabhängig.

Pop kann genauso real sein, wie Klassik. Das hat nichts mit Technik oder einem langen Studiengang an einer Akademie zu tun. Das ist absoluter Schwachsinn, wenn man behauptet, Jazz und Pop ist die Musik der Primitiven.

Na, wer hat denn das bisher behauptet? Und ist Jazz überhaupt Popmusik?

Dieses eitle Spiel gibt es nun schon seit Jahrzehnten und die Jazzer sind von unten Eitel und die Klassiker von Oben. Aber wo führt das hin?

Kennst du denn Klassiker, die so eitel sind. Ich habe eher das gefühl, dass wir alle gut und verträglich miteinander auskommen.

Für mich sind die interessantesten Persönlichkeiten die, die offen für alles waren. Friedrich Gulda wäre da ein brillantes Beispiel. Jetzt kann man sagen, dass er erst durch seine fundierte, langwierige klassische Ausbildung zu dem kam, was er erreicht hat, oder es war halt gerade umgekehrt, dass er erst durch das Lösen und Abschweifen in andere musikalische Formen seine Raffinesse erlangte. Wie auch immer… aber dennoch eine spannende Diskussion.

Ein anderer Gedanke:

Stellt euch vor, wir hätten nur noch Klassik. Man würde Playstation mit Klassik hören. Man würde Einkaufen mit Klassik. Autofahren mit Klassik. Party machen mit Klassik.
Das würde überhaupt nicht dem Zeitgeist entsprechen (Industriezeitalter). Sorry, sowas ist Fakt.

Wer will denn solche zustände? Klassik im Fahrstuhl und bei Einkaufen, grässlich, genauso die Klassik, die im Hintergrund beim Mittagessen läuft. grauenvoll -Es ist auch in der Literatur so, es gibt Mickey Mouse und Proust, und nur weil ich Proust für die bessere Literatur für mich halte, kann ich auch Donald Ducks Geschichten lesen. Mit der Einschränkung, dass Liebes und Arztromane der Yellow Press von mir grundsätzlich gemieden werden. Jede Richtung hat ihren Platz und beim Aerobic finde ich Techno auch besser aks Bach und beim tanzen ist disco schon ok oder House, je nachdem. Also ausschliesslich Klassik wünscht sich niemand, den ich kenne und wenn ich ihn mal kennenlerne, dann werde ich ihn nicht mögen.

Die ganzen Leute die Techno, Rave, Goa, etc. hören werden euch sowieso nur auslachen und die sind rein vom Volumen gemessen wahrscheinlich in der Überzahl. Was sagt uns das: die Hörgewohnheiten ändern sich. Ob man das akzeptiert oder nicht.

Warum sollten die uns auslachen, wir machen ja mit oder glaubst du, dass unter den Ravern keine sind, die auch Klassik würdigen. Meine jungen Rapperfreunde sind immer ganz gespannt, neue Klassikstücle von mir zu hören und schauen eher bewundernd auf, auch wenn sie es nicht ganz verstehen, aber weil ein echter Mensch ihnen das zeigt, ist der Zugang für sie eben leichter. Lachen oder gar auslachen tut keiner.


Darum appelliere ich:

Anerkennt auch neue musikalische Formen. Ihr werdet so nur Außenseiter.
Ich habe meine eigenen Hörgewohnheiten schon mal zitiert und ich bin wohl das beste Beispiel, dass man alles Hören kann, ohne Vorurteile.

Ohne Vorurteile ist wunderbar- ich kämpfe ständig meinen Kampf egen Vorurteile. Mein credo ist der sich ständig erweiternde horizont.


PS: Ich habe ähnlich wie ihr gedacht, aber mich irgendwann geöffnet. Das kann man nicht beschreiben. Entweder man wagt es oder man bleibt konservativ. Any way...

Wen meinst du mit ihr? Doch nicht Leute aus diesem Forum, oder?

Beifügend ist noch zu sagen, dass Leute die ins Ausland gehen, sprich länger in einer anderen Nation leben, oftmals offener und gelassener an solche Fragen gehen. Geht mal für ein paar Jahre ins Ausland. Würde euch gut tun.

Und jetzt muss ich wohl dringend verreisen :confused:
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@Klavigen

Naja, schön, habe mich über deinen Beitrag gefreut. Aber in einigen Sätzen widersprichst du dich ab und zu mit deinen vorherigen Beiträgen.

...und wenn ich Sätze höre wie: Jazz und Pop = Primitiv. Dann muss mal einer intervenieren und Leute von Ihren Trip runterholen. ;-)

--> Ohne Vorurteile ist wunderbar- ich kämpfe ständig meinen Kampf egen Vorurteile. Mein credo ist der sich ständig erweiternde horizont. Dieser Satz ist ein A!!!
 
@Klavigen

Naja, schön, habe mich über deinen Beitrag gefreut. Aber in einigen Sätzen widersprichst du dich ab und zu mit deinen vorherigen Beiträgen.

...und wenn ich Sätze höre wie: Jazz und Pop = Primitiv. Dann muss mal einer intervenieren und Leute von Ihren Trip runterholen. ;-)

--> Ohne Vorurteile ist wunderbar- ich kämpfe ständig meinen Kampf egen Vorurteile. Mein credo ist der sich ständig erweiternde horizont. Dieser Satz ist ein A!!!

Na diese Aussage - fett - stammt sicher nicht von mir.

Ich mache eben den Künstler, aber ohne Absolutanspruch, eben auch von seinem Können abhängig, wobei ich den Vortrag klassischer Stücke als vollkommen kreativ bezeichne. Denn aus der Symbolschrift "Noten" lebendige Musik zu machen, ist kreativ wie fast nix, oder auch die Einstudierung eines Dirigenten. Dass ich da auch im Gegensatz zu beisielsweise guendolas Auffassung stehe, macht nichts, denn ich respektiere jede Gegenmeinung. wir streiten ja hier in zivilisierte Manier und keiner hat dabei eine Keule in der Hand. Alles Gesagte gilt immer "cum grano salis" - also sollte nicht auf die goldwaage gelegt werden.

Eine Betrachtung möchte ich noch ablassen oder loswerden. Ein klassisch ausgebildeter Pianist wird, wenn er es will, auch Keyboard in einer Pop- oder rockbformation spielen können. Der Rockmusiker kannn aber niemals ein Klavierkonzert spielen. Der ausgebildete Sänger kann auch , wenn er will, Unterhaltungsmusik darbieten. Der Popsänger(in) wird keine ordentliche Arie in einer Oper singen können. Der Konzertmeister kann auch in einer Popformation Geige spielen, sollte er es wollen oder sollen, der rockgeiger kann aber nicht die rolle des Konzertmeisters einnehmen. Also Lauter Einbahnstrassen, die eindeuetig daher kommen, dass der klassich Ausgebildete einfach mehr kann. Auch hier kommen jetzt vielleicht Überschneidungen und Aufschrei, dass dieser und jener ja auch toll spielt, aber eben nicht gut genug. Auch die legendären Keyborader von Rick Wakeman oder Emerson, Lake and Palmer könnten gegen Konzertpianisten nicht bestehen. So, das war mal, wie man es nennen kann, Butter bei die Fische.
Im übrigen bereisen gerade klassisch ausgebildete Musiker ständig die ganze Welt, allein schon, weil sie überall Konzerte geben.
 
Dass ich da auch im Gegensatz zu beisielsweise guendolas Auffassung stehe, macht nichts, denn ich respektiere jede Gegenmeinung.
Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. Was ich gemeint hatte, war jemand, der die Noten strikt abspielt, wie ein Sequenzer, und vielleicht sogar den "humanizing" Schalter umgelegt hat aber eben nichts Eigenes bringt. Wenn dabei schöne lebendige Musik herauskommt, hat er eben Glück gehabt aber Kunst ist das noch lange nicht.

Ein klassisch ausgebildeter Pianist wird, wenn er es will, auch Keyboard in einer Pop- oder rockbformation spielen können.

Nun, ich habe auch schon klassische Pianisten gehört, die sich an Boogie-Woogie oder Blues versucht haben und das klang eher nach Klassik. Das kann man wohl nicht verallgemeinern. Die andere Seite, daß Popmusiker oft nicht in der Lage sind, klassische Musik zu spielen, sehe ich natürlich genauso.
 
Hallo klavigen,

ich glaube kaum, dass klassische Musiker aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage sein werden, überzeugend Rock zu spielen. Diese wird ihnen wohl eher im Wege stehen, wenn es gilt, "dreckig" zu spielen. Nach meinem Verständnis muss in dieser Musik eine ganz andere Grundhaltung bestehen, ansonsten kommt wieder nur adretter Operetten-Rock analog zum Operetten-Jazz à la Alsmann zustande. Stell dir mal vor, Lang Lang spielt einen Blues ...
 
Kurz in den Raum geworfen: Es ist natürlich schwierig, die Leistung eines Vertreters der eigenen Liga auf einem Gebiet zu beurteilen, das einem selbst fremd ist. Damit will ich hier keinem etwas unterstellen, ich weiß ja zum Beispiel garnicht, wie der Blues von Lang Lang geklungen hat, vielleicht war er ja tatsächlich gut.
 

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