[Roland] SuperNATURAL Sound Modeling auch beim FP-30?

[Riesenpraline]

Roland wirbt ja bei den aktuellen Top-Modellen (HP603, HP605, LX7, LX17) mit der SuperNATURAL Piano Modelling-Technologie.

Wird diese Technologie auch 1:1 in den günstigen Modellen "eingebaut", also z.B. auch beim FP-30?

Ich werde bei den Specs auf der Rolandseite nicht ganz schlau draus.

 

[NoelStorks]

Soweit ich es weis sind die Sample quellen die selben (steinway flügel).
Ob das fp-30 was Rolands Unterklasse darstellt aber unter den selben Bearbeitungsverfahren wie z.b. die hochwertigen Lx Pianos programmiert wurde, bezweifel ich mal sehr.

 

[Tastenjunkie]

In den Produktbeschreibungen für das FP-30 steht "SuperNATURAL" OHNE Modelling, d.h. wie bisher Samples plus evtl. dazu-modellierte Seitenresonanzen und andere Nebengeräusche.

Primäre Modelling-Klangerzeugung hat auch das FP-90.

Wenn Du preisgünstiges und ziemlich ausgereiftes Modelling willst, dann befasse Dich mal mit Pianoteq!

Viel Erfolg!

TJ

 

[Riesenpraline]

In den Produktbeschreibungen für das FP-30 steht "SuperNATURAL" OHNE Modelling,

Wo genau steht das?
Hast du mal einen Link dazu?

 

[Tastenjunkie]

Wo genau steht das?
Hast du mal einen Link dazu?

Ich habe nur Mal sporadisch bei thomann geschaut. ...ohne Anspruch auf Vollständigkeit! ...

 

[Andre73]

SuperNATURAL heißt deren System scheinbar schon länger. In dem Begriff steckt aber nicht immer das selbe drin, sondern die Engine wurde wohl weiterentwickelt aber nicht umbenannt.
Das führt offenbar zu ordentlichen Verwirrungen. Im pianoworlds-Forum braucht man glaub ich dutzende Seiten und x Rückfragen an den Roland-Vertreter dort, um die Aussage zu erhalten: Ja, das LX17 ist jetzt voll modelliert, keine Samples mehr drin. Weil ein explizites "physical modelling" findet man auf den Produktseiten irgendwie immer noch nicht.
Das FP30 nutzt sicher noch das herkömmliche SuperNATURAL, welches im Kern Samples nutzt.

Ansonsten sind die Trennungen Sample/"Physical" gar nicht so stark wie viele meinen, denn im "Physical Modelling" wird nicht wirklich ein flügel simuliert (wie es Marketing-Leute sicher gern stehen lassen) oder sowas, allenfalls das Attack/Schwingverhalten einzelne Saiten.

Sowohl Sample- als auch "Physical" Modelling-basierte Engines nutzen jeweils massiv viel Modelling. Bevor die Samples von modernen Samplern ans Ohr kommen, durchlaufen die auch viele Modelling-Schritte, die dort x Nachberechnungen vornehmen. Der einzige Unterschied sind vielleicht die ersten 25% der Berechnungskette, die dann aber darüber bestimmt, ob mal mehrere GB Samples hat oder doch eher kleine Algorithmen, welche die Saiten-Samples erstellen.
Das Draufsimulieren von Saiten-Resonanzen, Soundboard-Verhalten, Raum-Hall etc. pp. ist doch dann aber recht ähnlich.
Dort gibts natürlich große Unterschiede zwischen den Engines, wie gut diese Signalverarbeitung ist - aber rechnen tun die heutzutage alle viel. Das ist schon seit 20 Jahren kein "drücke Taste 7 stark, spiele Sample 7 laut ab".

 

[Riesenpraline]

Also spielt da auch viel Marketing mit rein bei Sound Modelling?



Hab mal die gleiche Eingangsfrage wie hier an den Roland Support gemailt.

Mal sehen, wie doll die sich in der Antwort verrenken, um mir verklausuliert mitzuteilen, dass beim FP-30 ganz ordinäre Samples ihren Dienst verrichten.

 

[Andre73]

Na ja, wer verkaufen will braucht Marketing, die Konkurenz ist groß ;)

Für Dich ist ja nur wichtig, was Du bezahlen kannst und wie es klingt.
Ich würde mich nicht so sehr von diesen Beschreibungen leiten lassen. Höre es an und bewerte es.

Physical Modelling klingt wie das modernere Konzept, es hat neben vielen Vorteilen (Anpassbarkeit, Flexibilität) aber auch noch Schwächen. Manche sind anfällig auf das immer noch etwas künstlich klingende, manche mehr und manche weniger. Andere sind zufrieden damit. Bei mir ists sogar Tagesform-abhängig. Mal geht mir Pianoteq auf den Senkel, dann wiederum lieber ich die Exaktheit.

Letztlich haben bei Roland eher die 5000 Euro Geräte dieses volle Modelling und sind ein ganz anderes Thema als das FP30. Und es gab durchaus Stimmen der Kritik bei pianoworld, dass diese neuen Instrumente für manche zu künstlich klingen würden.

 

[Bassplayer]

Na ja, wer verkaufen will braucht Marketing, die Konkurenz ist groß ;)

Für Dich ist ja nur wichtig, was Du bezahlen kannst und wie es klingt.
Ich würde mich nicht so sehr von diesen Beschreibungen leiten lassen. Höre es an und bewerte es.

Physical Modelling klingt wie das modernere Konzept, es hat neben vielen Vorteilen (Anpassbarkeit, Flexibilität) aber auch noch Schwächen. Manche sind anfällig auf das immer noch etwas künstlich klingende, manche mehr und manche weniger. Andere sind zufrieden damit. Bei mir ists sogar Tagesform-abhängig. Mal geht mir Pianoteq auf den Senkel, dann wiederum lieber ich die Exaktheit.

Letztlich haben bei Roland eher die 5000 Euro Geräte dieses volle Modelling und sind ein ganz anderes Thema als das FP30. Und es gab durchaus Stimmen der Kritik bei pianoworld, dass diese neuen Instrumente für manche zu künstlich klingen würden.

Verstehe ich dich richtig? Du sagst also, dass 1. Roland bei den SupernaturalModeling Digis auch Samples verwendet und dass 2. das Spitzenmodell LX17 (da ca. 5000 Euro teuer) eine andere Soundengine verwendet als das HP603 (für rund 2000)?
Die Angaben von einem Mitarbeiter von Roland in Pianoworld stimmen damit nicht überein.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Aussagen von Roland zur verwendeten Technologie sind nicht zuverlässig. Das Roland-Marketing hat bspw. Dutzende Bezeichnungen für recht wenige Tastaturmodelle erfunden und was man dann in einem konkreten Modell tatsächlich vorfindet, läßt sich aus dem "Datenblatt" eher nicht ableiten. Ähnlich wird es auch mit der Klangerzeugung sein.

 

[Andre73]

Verstehe ich dich richtig? Du sagst also, dass 1. Roland bei den SupernaturalModeling Digis auch Samples verwendet und dass 2. das Spitzenmodell LX17 (da ca. 5000 Euro teuer) eine andere Soundengine verwendet als das HP603 (für rund 2000)?
Die Angaben von einem Mitarbeiter von Roland in Pianoworld stimmen damit nicht überein.

Lies mal diesen Thread dazu...wie lange man rumeiert mit Physical oder nicht.
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2447439/New_Series_of_HP_and_LX_Pianos.html
SuperNATURAL Sound Engine (Complete modelling)

SuperNATURAL war vor LX17 aber nicht Physical, sondern Hybrid - hieß aber auch SuperNATURAL.
Hybrid ist aber das, was alle mehr oder weniger machen (Samples + Modelling).

 

[Riesenpraline]

Lies mal diesen Thread dazu...wie lange man rumeiert mit Physical oder nicht.
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2447439/New_Series_of_HP_and_LX_Pianos.html

67 Seiten?

Mir scheint, das hat System von Roland, dass die nicht ganz glasklar sagen, welches Modell nun komplettes Modelling hat und welches nicht.

Es ist scheinbar im Interesse von Roland, wenn ALLEN Geräten die Aura des Physical Modelling umweht, auch, wenn es tatsächlich nur die Topgeräte implementiert haben.

 

[Bassplayer]

Lies mal diesen Thread dazu...wie lange man rumeiert mit Physical oder nicht.
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/2447439/New_Series_of_HP_and_LX_Pianos.html
SuperNATURAL Sound Engine (Complete modelling)

SuperNATURAL war vor LX17 aber nicht Physical, sondern Hybrid - hieß aber auch SuperNATURAL.
Hybrid ist aber das, was alle mehr oder weniger machen (Samples + Modelling).

Ja ich kenne den Thread. Darum fragte ich ja. Und es ist ganz einfach zu verstehen: nur wo MODELING drauf steht ist auch MODELING drin und zwar dasselbe (egal ob 1800 oder 5000 Euro,nur das viel ältere Vpiano hat andere Klänge und andere Parameter, aber auch aufgrund derselben Engine) und laut Klarstellung im Thread auch ausschließlich (ohne Samples).

 

[Andre73]

Ja ich kenne den Thread. Darum fragte ich ja. Und es ist ganz einfach zu verstehen: nur wo MODELING drauf steht ist auch MODELING drin und zwar dasselbe (egal ob 1800 oder 5000 Euro,nur das viel ältere Vpiano hat andere Klänge und andere Parameter, aber auch aufgrund derselben Engine) und laut Klarstellung im Thread auch ausschließlich (ohne Samples).

Ich sage mal meine Vermutung :) Die kann falsch sein!

Da ist gar kein "Physical Modelling" drin. Nirgendwo nimmt Roland bei den neuen Modellen das Wort explizit in den Mund, nirgendwo wird auf das V-Piano referenziert, die Konfigurationsmöglichkeiten sind deutlich eingeschränkter als V-Piano und auch ganz andersartig.

Man spricht immer nur von "Complete Modelling". Das kann aber vieles heißen. Roland spricht nirgendwo von Physical und lässt das aber bewusst so laufen und im Raum stehen.

SuperNATURAL rühmte sich mit kein Looping, parametrisiertes Decay etc.
Nur die Attacks waren gesampelt, danach war alles "Modelling".

In Werbetexten und Diskussionen liest man dann "Spectral Analyse" des Ursprungssignal und "Recreation aus diesen Informationen".

Als Mathematiker denke ich dann sehr schnell an Fourier Transformation und Inverse Fourier Transformation, an Filter und Wavelets.
Wenn nun also aus dem Ausgangs-Sample (dem recht gleichförmigen, ausklingenden Teil) eine Fourier Trafo (bzw. Wavelet-Trafo) gemacht wird und danach eine Rücktransformation mit ein paar zusätzlichen Parametrisierungen (z.B. Decay), dann hat man genau das, was die dort beschreiben.
Eine inverse Fourier-Trafos erzeugen nämlich dann ein Endlos-Signal (meist ungewollt, hier netter Nebeneffekt), voila - Marketing schreibt keine Samples und kein Looping - wir haben Modelling!
Da der Attack in kurzer Zeitspanne eine hohe Signaländerung erzeugt, kommt eine Fourier/Wavelet-Trafo damit nicht so gut zurecht, man braucht geschickte Filter welche Zeiten ausstanzen etc. Deshalb wurden hier bisher noch Attack-Samples eingesetzt.

Das hat man nun evtl. besser im Griff. Wenn das so ist, hat man gar nicht das Physical Modelling, was V-Piano und Pianoteq meinen (Berechnung einer schwingenden eingespannten Saite), sondern einfach nur spezielle Signal-Transformationen der Samples.

Kann ich nun behaupten, das Instrument nutze keine Samples und kein Looping?

Eigentlich nicht, die Daten liegen nur in anderer Form vor. Es ist fast wie JPEG oder H.264 ...die nutzen sowas auch intern. Und wenn ich dem JPEG-Viewer ein paar lustige Zusatzparameter gebe, dann kann ich auch total andersartige Bilder aus dem Ursprungsmateral erzeugen, die zwar ähnlich aussehen, aber je nach Einstellungen einen ganz anderen Stil erhalten.

Bei JPEG oder H.264 wird jetzt aber auch keiner behaupten, man hätte das Sample (Bild/Film) gar nicht abgespeichert, das Bild oder der Film sind "Complete Modelling".
Das wäre eine verwunderliche Aussage, denn auch wenn man viele Daten gespart hat (verlustbehaftete Kompression) und auch wenn man beim Dekomprimieren lustige Dinge tut - die Samples sind noch da, nur eben in einer völlig anderen Form. Auch Looping ist noch da, im Konzept der Inversen Fourier / Wavelet Transformation.

Mit Physical Modelling hätte das dann gar nix zu tun, Glassaiten oder sowas kann man sich dann nicht mal eben zusammenkonfigurieren.

 

[Riesenpraline]

http://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/

In dem obigen Link steht ein Artikel vom 04.06.13


Darin steht u.a. folgendes:

[...]Roland instruments with SuperNATURAL technology adds powerful sound modeling to the equation.[...]

Also hat das FP-30 auch "richtiges" Modeling, weil es ja mit "SuperNATURAL" Tonerzeugung beworben wird???

 

[Andre73]

Es nutzt Samples für den Anschlag und etwas, was Roland als Modelling bezeichnen. Erst die neueren Geräte nutzen "Complete Modelling".
Was "richtig" ist, darunter versteht jeder was anderes. Die Begriffe sind nicht standardisiert und nicht geschützt.
Es hat vermutlich in jedem Fall wenig mit dem "Physical Modelling" des V-Piano zu tun, das war meine Aussage (und Vermutung). Wie ich schon schrieb, jedes moderne Sample-Digi kann sich diesen Satz ins Buch schreiben: "Adds powerful modelling bla"
Raufschreiben kann ich alles auf mein Gerät, alles eine Frage der Interpretation und Formulierung.

 

[Riesenpraline]

Raufschreiben kann ich alles auf mein Gerät, alles eine Frage der Interpretation und Formulierung.

Also sind diese ganzen Begriffe letztendlich wieder nur Marketinggeschrei und unter'm Strich klingt ein Roland auch nicht besser als ein yamaha oder Kawai?

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Darin steht u.a. folgendes:

Das ist wie gesagt völlig egal, weil Rolands Marketingabteilung eh schreibt, was sie wollen. Das ändert sich dann hauptsächlich abhängig vom Preis und weniger davon, was die Ingenieure da konkret eingebaut haben. Auch Roland kocht mit ganz gewöhnlichem Wasser.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Also sind diese ganzen Begriffe letztendlich wieder nur Marketinggeschrei und unter'm Strich klingt ein Roland auch nicht besser als ein Yamaha oder Kawai?

Natürlich, was denn sonst?

 

[Andre73]

Also sind diese ganzen Begriffe letztendlich wieder nur Marketinggeschrei und unter'm Strich klingt ein Roland auch nicht besser als ein Yamaha oder Kawai?

Wie es klingt liest man nicht aus Datenblättern ab sondern man hört sichs an.
Es ist doch am Ende total egal, wie man zu dem Ergebnis gekommen ist.
Ich finde diese Diskussionen immer etwas künstlich.

Solange die Texte von Roland derart schwammig und werblich formuliert sind, kann man da eh gar nix draus ableiten. Zu Pianoteqs Prinzipien gibts wenigstens Papers und Vorträge. Bei Roland sehe ich nur Nebelkerzen. Es klingt ja trotzdem gut!

Das Modelling was Roland hier meint machen aber alle modernen Digis, die Samples werden noch x fach durch Filter gejagt und umgerechnet. Evtl. machts Roland besonders gut und hat halt noch den Kniff der Wavelets oder was auch immer, aber so was besonderes ist das jetzt auch net. Kein moderner Sampler spielt seine Samples stumpf ausm ROM ab, da ist immer Modelling drauf - nur halt kein "Physical Modelling".

Und selbst "Physical Modelling" ist ja nicht klar definiert. Das hat nix mit der Vollsimulation eines 3D-Flügelmodells zu tun. Es sind nur eingespannte Saiten und deren Wellengleichungen, das kann man berechnen. Der Rest ist identisch draufsimuliert, per DSPs, Filter etc.