August Förster von 1930 oder Rönisch von 2000?

[Klang]

Hallo zusammen,

zuvor kurz zu meiner Person. Ich habe erst seit drei Monaten Unterricht, nachdem ich vorher 9 Monate mit meinem Sohn zu Hause eigenständig mitgelernt habe. Ich bin also blutiger Anfänger, was das Klavierspielen anbelangt, aber es macht mir sehr viel Spaß!

Mein Gehör ist allerdings (leider) extrem empfindlich (vor nicht allzu langer Zeit bei einem Hörtest 120 % Hörleistung bei allen getesteten Frequenzen) und ich höre sehr feine Unterschiede, was Tonhöhen anbelangt.

Klanglich kann ich also ein Klavier ganz gut beurteilen, was meinen Hörgeschmack betrifft, aber nicht die Spielbarkeit.

In letzter Zeit habe ich ca. 150 Klaviere (neu und gebraucht) angespielt. Folgendes hat sich ergeben:
Gefallen hat mir am Anfang ein Kawai K6 (neu), ein Seiler 122 von 1986, das in der Mittellage und im Diskant sehr schön war, aber der Bass war mir zu verschwommen, ein yamaha U3 aus den 70ern (Reimport), auch mit für mich zu verschwommenem Bass. Ein Wilh. Steinberg IQ 28 für 9200 Euro gefiel mir auch ganz gut, klang für mich aber eine Spur zu hart und übersteigt mein maximales Budget von 8000 Euro.

Dann spielte ich ein Rönisch 132K aus dem Jahr 2000 für 6900 Euro an (Nummer 210137), das mir sehr gut gefallen hat. Im Bass sehr schön konturierte Töne und sonst voller und warmer Klang. Im Diskant vielleicht nicht ganz klar genug. Dies war über lange Zeit mein klarer Favorit, von den Klavieren/Flügeln, die ich mir leisten kann.

Von denen, die ich mir nicht leisten kann: Bis hierhin gefiel mir ein gebrauchter Steingraeber & Söhne flügel am besten, der aber mit ca. 40000 Euro weit außerhalb meines Budgets liegt.

Und dann fand ich bei einem Händler ein August Förster 130 cm von 1930 für 6300 Euro (Nummer 53961), das optisch nicht wirklich schön ist. Abgesehen von der Farbe (sieht aus, wie dunkel gebeiztes Kirschholz) hat es unschöne Flecken auf dem Deckel der Klaviatur. An einigen Stellen ist der Lack komplett abgeplatzt.

Tja, und dann habe ich es angespielt. Klarer konturierter Bass, wunderschöne Mittellage und Diskant. Warme, volle, trotzdem klare Töne, nicht zu hart oder metallisch, dennoch glockenklar. Einfach wunderschön!
Was soll ich sagen, es hat nicht zu mir gesprochen, es hat zu mir gesungen!
Dieses Klavier geht mir nun nicht mehr aus dem Kopf.

Mein Verstand hat aber einige Bedenken gegen das August Förster. Deshalb habe ich einige Fragen und es wäre toll, wenn Ihr mir weiter helfen könntet.

Bei dem August Förster ist folgendes gemacht worden: neue Abel-Hammerköpfe, Heller-Baßsaiten, Röslau-Stahlsaiten, Biene-Wirbel und Renner-Mechanikteile, komplett neue Dämpfer-Püschel und -Arme, Klaviaturrahmenfilze, Baßstegdoppel, Plattenfilze, Pedalanlage überholt und gefettet, komplett neu reguliert, gestimmt und intoniert. Zusätzlich wurde wohl auch der Resonanzboden repariert.

1. Das Klavier ist aber bereits 81 Jahre alt. Wie lange wird das leben?

2. Was haltet Ihr generell von der Qualität von einem August Förster von 1930?

3. Wie ist es von der Spielbarkeit zu beurteilen (Modulationsfähigkeit, ppp, Repetitionsfähigkeit)? Ich kann das leider nicht selbst beurteilen. Wie ist die Spielbarkeit im Vergleich zu einem modernen Klavier? Ist die Spielbarkeit bei neueren Klavieren (wie dem Rönisch) vermutlich besser? Wird z. B. mein Sohn in 10 Jahren feststellen, dass dies von der Spielbarkeit seinen Anforderungen nicht mehr genügt?

4. Wenn ich einen Klavierbauer hinzu ziehe, um das Klavier zu beurteilen, wird dieser dann auch eine Aussage bezüglich Spielbarkeit treffen?

5. Nach welchen Kriterien wähle ich einen Klavierbauer zur Begutachtung eines Klaviers bei einem anderen Händler aus?

6. Stimmhaltung ist mir aufgrund meines Gehöres sehr wichtig. Welches Klavier wird hier vermutlich besser sein? Das Rönisch oder das August Förster? Das August Förster hat einen Vollholzstimmstock und das Rönisch wohl einen aus verleimten Schichtholz. Was ist hier konstruktiv besser? Welches der beiden Klaviere wird wohl empfindlicher auf klimatische Schwankungen reagieren?

7. Was kann man bezüglich der Optik machen, ohne dass es allzu viel kostet? So wie es zur Zeit aussieht, kann ich es nicht ins Wohnzimmer stellen, wo es stehen soll.

8. Wie seht Ihr die Chancen, das Rönisch durch die Intonation mehr zu einem glockenklaren, nicht zu metallischen Klang zu bringen? Die Hammerköpfe wurden bereits abgezogen und es wurde gestimmt und intoniert.

9. Wie kann ich die Klaviere klanglich wirklich vergleichen, da die Raumakustik eine ganz andere ist? Das Rönisch steht in einem sehr sehr großen Raum ohne Fenster mit Teppichboden und das August Förster in einem kleinen Raum mit Holzfußboden ohne Teppich und nur einem (?) Fenster. Bei mir zu Hause würde das Klavier in einem Raum von ca. 30 qm mit Holzfußboden, kaum Teppich und 4 Fenstertüren stehen.

Jetzt habe ich viel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Viele viele Fragen. Mein Herz sagt, nimm das August Förster, aber mein Verstand ist arg am zweifeln.


Vielen Dank im Voraus,
Klang

 

[jensen1]

Einige deiner Fragen lassen sich nicht pauschal beantworten, da es generell davon abhängt, wie gut die Arbeiten am Förster-Klavier ausgeführt worden sind. Hinzu kommt noch, dass es in einigen Belangen keine allgemein gültigen Wahrheiten gibt, sondern vielmehr Sichtweisen, die für denjenigen, der sie von sich gibt, Wahrheiten sind.

1. Das Klavier ist aber bereits 81 Jahre alt. Wie lange wird das leben?

Hängt davon ab, wie sorgfältig das Klavier überholt wurde. Wie lange ein Instrument leben kann, ist jedoch vor allem auch eine wirtschaftliche Frage. Ab einem bestimmten Zustand sind weitere Reparaturen nicht mehr lohnenswert. Zumindest, wenn man den rein finanziellen Aspekt bedenkt. Grundsätzlich reparabel ist aber fast alles am Klavier. Wobei sich dann aber die Frage stellt, ob es noch dasselbe Instrument ist, wenn vom alten Klavier nichts mehr übrig bleibt, außer beispielsweise der Gussplatte, Rast und dem Gehäuse.

Weiterhin ist die Haltbarkeit vor allem davon abhängig, welche Standortbedingungen (Temperatur und Luftfeuchte) es in Zukunft vorfinden wird. Unter guten Umständen kann das Klavier auch nochmal 80 Jahre seinen Dienst tun.

2. Was haltet Ihr generell von der Qualität von einem August Förster von 1930?

Das waren damals absolute Spitzeninstrumente. Nach 80 Jahren hängt es aber vom Zustand/ der Substanz ab, was davon noch übrig ist. Bei einem überholten Klavier hängt es vom Können des Klavierbauers ab, wie gut das Ergebnis wird.

3. Wie ist es von der Spielbarkeit zu beurteilen....

Hier sehe ich weniger instrumentenspezifische bzw. bauartbedingte Limits, als vielmehr die Frage, wie sorgfältig die Mechanik überholt und eingestellt wurde.

4. Wenn ich einen Klavierbauer hinzu ziehe, um das Klavier zu beurteilen, wird dieser dann auch eine Aussage bezüglich Spielbarkeit treffen?

Es gibt viele generalüberholte Klaviere, die unter ihren Möglichkeiten spielen. Eine wirklich feinfühlige Regulation ist nicht nur nach Lehrbuch möglich, sondern erfordert viel Erfahrung. Es mag also durchaus so sein, dass Klavierbauer A ein Klavier gut beurteilt, wenn es ordentlich eingestellt ist, während Klavierbauer B vielleicht mehr Erfahrung hat und sofort merkt, dass die Mechanik noch besser spielen könnte. Kunde C mag gar nicht in der Lage sein, diese Unterschiede wahrzunehmen, während Kunde D sofort merkt, wenn etwas nicht so ist, wie er es sich vorstellt. Das bedeutet, es gibt hier zwei Unsicherheitsfaktoren: einmal das Wissen und Können des Klavierbauers, zweitens: die Ansprüche des Kunden. Ein drittes Problem kommt noch hinzu: Es besteht eine erhebliche Unschärfe in der Beurteilung des Spielgefühls von Mechaniken und es lassen sich darüber kaum allgemein gültige Aussagen treffen. Ein- und dieselbe Mechanik kann von unterschiedlichen Spielern zugleich als: leicht- oder schwergängig oder gar als zu leicht oder zu schwer beurteilt werden.

Das einzige, was hier weiter hilft, ist, eine Vorstellung zu haben, was man selbst will. Ein Klavierbauer kann dir etwas zur handwerklichen Ausführung der Überholung sagen, aber eine allgemeingültige Aussage zu treffen, ob dir die Mechanik vom Spielgefühl her gefällt bzw. gefallen sollte, wird nicht möglich sein.

5. Nach welchen Kriterien wähle ich einen Klavierbauer zur Begutachtung eines Klaviers bei einem anderen Händler aus?

Vertrauenswürdige Empfehlung. Sonst nach Gefühl, nach kurzer Unterhaltung.

6. Stimmhaltung ist mir aufgrund meines Gehöres sehr wichtig. Welches Klavier wird hier vermutlich besser sein?

Die alten Förster-Klaviere sind sehr stimmstabil. Aber sie verstimmen sich natürlich auch. Bei Rönisch fehlt mir die Erfahrung mit den neueren Klavieren. Bei gutem Wirbelsitz gibt es hier aber kaum große Unterschiede. Wichtig ist vor allem, eine möglichst gleichbleibende Luftfeuchtigkeit. Wenn du dem Klavier optimale Bedingungen geben willst, würde ich dir ein Piano Life Saver System empfehlen. Damit minimierst du die klimatisch bedingten Verstimmungen. Es sollte aber trotzden auch noch das Raumklima betrachtet werden. Bei sehr ungünstigen Standorten sind weitere Maßnahmen empfehlenswert oder nötig.

7. Was kann man bezüglich der Optik machen, ohne dass es allzu viel kostet? So wie es zur Zeit aussieht, kann ich es nicht ins Wohnzimmer stellen, wo es stehen soll.

Anzeige aufgeben: "Welcher Student kann mein Klavier kostengünstig schwarz hochglanz polieren?" ..... Nee, war nur ein Spaß. Ich würde sagen: nimm das Klavier, wie es ist. Darüber hinaus: Das Gehäuse aufzuarbeiten ist eine sehr zeitaufwändige Arbeit, wenn es gut werden soll. Das kostet eine Menge Geld. Das ist einfach so.

8. Wie seht Ihr die Chancen, das Rönisch durch die Intonation mehr zu einem glockenklaren, nicht zu metallischen Klang zu bringen? Die Hammerköpfe wurden bereits abgezogen und es wurde gestimmt und intoniert.

Die Chancen, dass ein talentierter Intoneur aus dem Klavier noch etwas rausholen kann, sind gut. Aber: du musst das bezahlen und schnelle Maßnahmen führen hier nicht zu dauerhaften Ergebnissen. Außerdem kann dir niemand garantieren, dass es dann genau so wird, wie du es willst. Ich halte es für keine gute Idee, ein Klavier zu kaufen, mit dem Willen, es noch irgendwie hinzubiegen. Besser ist es, ein Instrument zu nehmen, was einem gut gefällt, so wie es ist. Dann hat man die Gewähr, dass man nicht enttäuscht wird. Abgesehen davon können sich klangliche Vorlieben im Laufe der Zeit auch ändern.

9. Wie kann ich die Klaviere klanglich wirklich vergleichen, da die Raumakustik eine ganz andere ist?

Gar nicht. Man kann ernsthaft nur Instrumente vergleichen, die nebeneinander stehen, oder zumindest in unmittelbarer Entfernung zueinander. Sonst beurteilt man zwangsläufig jedes Instrument für sich. Ich bin z.B. immer wieder vom Klang meines Flügels überrascht. Obwohl ich glaube, ihn gut zu kennen, bin ich überrascht, wenn ich mal nach zwei, drei Wochen Abwesenheit wieder nach Hause komme. Ich habe zwar so ein grobes Bild vom Klang abgespeichert, so eine Art Essenz, aber bestimmte Details überraschen mich dann doch. Mit anderen Instrumenten geht es mir ähnlich, wobei dort dann der Faktor hinzu kommt, dass auch andere Leute darauf spielen, und sich das Instrument tatsächlich durch die Nutzung verändert hat, wenn ich es nach Monaten oder gar Jahren wieder spiele. Das vermischt sich dann mit der Erinnerung, und so ist das volle Spektrum drin, von Enttäuschung, bis hin zur Begeisterung, obwohl die Erinnerung genau entgegen gesetzt war.

Bei mir zu Hause würde das Klavier in einem Raum von ca. 30 qm mit Holzfußboden, kaum Teppich und 4 Fenstertüren stehen.

Wenig bedämpfte Räume sind wegen der vielen Reflektionen eher ungünstig. Klaviere können in solchen Räumen schnell knallig klingen. Wenn das Instrument eine Tendenz dazu hat, zu metallisch zu klingen, dann wird ein solcher gering bedämpfter Raum diese Tendenz eher verstärken, als abmildern. Ein mild intoniertes Klavier klingt in einer solchen Umgebung besser. Aber hör dir das Klavier erstmal zu Hause an. Wenn es dann nervig klingt, kannst du immer noch über Maßnahmen im Raum nachdenken, falls das für dich in Frage kommt.

Mein Herz sagt, nimm das August Förster, aber mein Verstand ist arg am zweifeln.

Ich bin zwar generell dafür, Herz und Verstand in Einklang zu bringen, da es aber bei der Musik um das Transportieren von Emotionen geht, ist bei Instrumenten eine eher emotionale Herangehensweise eher zielführend. Sage ich jetzt mal so.

Ich wünsche dir, dass du das für dich passende Klavier findest!

 

[Clavifilius]

Hallo Klang,

Deine Entscheidung für das Förster scheint bereits gefallen zu sein, da es Dich emotional anspricht.
Was Du noch machen könntest, um möglichst sicher zu gehen: Euren Klavierlehrer bitten, das Klavier im Hinblick auf "Spielbarkeit" zu testen und einen vereidigten Klavierbauer das Instrument auf evtl. versteckte Mängel prüfen lassen.

Du könntest auch zusätzlich versuchen, vom Händler eine Garantie auf Stimmbarkeit/Stimmhaltung zu bekommen.

Bei der Bewertung von (gut!) restaurierten Spitzeninstrumenten dieses Alters im Vergleich mit sehr guten Neuinstrumenten scheiden sich die Geister: Die einen sind vom Charme solcher alten Instrumente begeistert und glauben, aktuell produzierte Klaviere könnten zumindest klanglich nicht mehr dieses Niveau erreichen, andere wiederum weisen darauf hin, dass die Mechanik aktueller Instrumente präziser sei.
(Kürzlich hatte ich noch ein Gespräch mit einem renommierten Klavierbauer, der zwar auch oft Instrumente restauriert, aber dennoch auf die höhere Präzision guter Neuinstrumente hingewiesen hat.)

Wirklich "objektive" Auskünfte wirst Du in dieser Hinsicht kaum bekommen.
Aber (siehe oben), wenn Klavierlehrer und ein unabhängiger Klavierbauer grünes Licht für das Förster geben, kannst Du wohl einfach Dein Herz entscheiden lassen, das ohnehin für das Förster schlägt.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[fisherman]

aktuell produzierte Klaviere könnten zumindest klanglich nicht mehr dieses Niveau erreichen, andere wiederum weisen darauf hin, dass die Mechanik aktueller Instrumente präziser sei

Ich sage dazu nur ganz provokant: Es gibt alte Instrumente, bei deren Mechanik (also nicht nur Klang!!!) sich neue gerne ein Stück abschneiden können.

Ein Beispiel: Klaviermacher hat gerade ein 1927er GS renoviert, dessen schwarze Tasten vorne "normal" sind, nach hinten aber eine zunehmende konvexe Profilierung aufweisen. Das ist ein Traum für schwache, unsichere 4. und 5. Finger! Ich würde für so eine Tastatur gerne eine ordentlichen Aufpreis zahlen. Leider scheint das ein Exot zu sein - KM hat das auch zum ersten Mal in seinem Leben gesehen ...

 

[klaviermacherwien]

Hallo Klang,

Deine Entscheidung für das Förster scheint bereits gefallen zu sein, da es Dich emotional anspricht.
Was Du noch machen könntest, um möglichst sicher zu gehen: Euren Klavierlehrer bitten, das Klavier im Hinblick auf "Spielbarkeit" zu testen und einen vereidigten Klavierbauer das Instrument auf evtl. versteckte Mängel prüfen lassen.

Du könntest auch zusätzlich versuchen, vom Händler eine Garantie auf Stimmbarkeit/Stimmhaltung zu bekommen.

Bei der Bewertung von (gut!) restaurierten Spitzeninstrumenten dieses Alters im Vergleich mit sehr guten Neuinstrumenten scheiden sich die Geister: Die einen sind vom Charme solcher alten Instrumente begeistert und glauben, aktuell produzierte Klaviere könnten zumindest klanglich nicht mehr dieses Niveau erreichen, andere wiederum weisen darauf hin, dass die Mechanik aktueller Instrumente präziser sei.
(Kürzlich hatte ich noch ein Gespräch mit einem renommierten Klavierbauer, der zwar auch oft Instrumente restauriert, aber dennoch auf die höhere Präzision guter Neuinstrumente hingewiesen hat.)

Wirklich "objektive" Auskünfte wirst Du in dieser Hinsicht kaum bekommen.
Aber (siehe oben), wenn Klavierlehrer und ein unabhängiger Klavierbauer grünes Licht für das Förster geben, kannst Du wohl einfach Dein Herz entscheiden lassen, das ohnehin für das Förster schlägt.

Viele Grüße
Clavifilius

Jensen hat ja schon fast alles sehr ausführlich beantwortet . Daher nur kurz : die in den 30er Jahren hergestellten Instrumente wurden auf Grund der durch die allgem. Wirtschaftskrise bedingten geringen Nachfrage extrem langsam gebaut ( mit vielen längeren Ruhepausen zwischen den einzelnen Produktionsphasen ) , sind daher extrem gut und haltbar gebaut .
Die Mechaniken zu dieser Zeit waren rein konstruktiv den heutigen absolut ebenbürtig , -es wurde nichts mehr Besseres erfunden ,- und materialmässig , insbes. Holz , um Einiges besser als heute ! Das ist Faktum . Soferne das Instrument also nicht ausgeleiert und das Spielwerk fachlich einwandfrei und hochwertig überarbeitet wurde , eine neue Besaitung samt den dazu erforderlichen Arbeiten ( SAitendruck etz. ) einwandfrei durchgeführt wurde , sollte das Instrument für weitere Jahrzehnte auch f. hohe Ansprüche einsatzfähig sein . Zur Überprüfung durch einen anderen Klavierbauer würde ich eher abraten , was soll denn ein Fachkollege , gleichzeitig aber Mitbewerber , wirklich objektiv über die Arbeit eines anderen sagen !? Einwenig Vertrauen in ein Fachgeschäft darf man schon vorraussetzen ! , und versteckte Fehler gibt es bei der o.a. Reparatur eigentlich keine !

 

[fisherman]

Ich muss das jetzt mal laut sagen, weil ein "Like" zu schwach ist: Jensens Beitrag #2 ist allererste Sahne. Danke!!!!

 

[Clavifilius]

Die Mechaniken zu dieser Zeit waren rein konstruktiv den heutigen absolut ebenbürtig , -es wurde nichts mehr Besseres erfunden

Ich kann hier nur wiedergeben, was mir ein in Deutschland ansässiger Klavierbauer, dessen Beratung auch in diesem Forum gelegentlich lobend erwähnt wurde, gesagt hat: dass die Präzision der Mechaniken heute aufgrund genauerer Fertigungsverfahren besser ist.

Leider hatte ich bislang noch keine Gelegenheit, erstklassig restaurierte Klaviere aus dieser Zeit anzuspielen, so dass ich mir davon bislang kein eigenes Bild machen kann.

 

[fisherman]

Lieber CF, ganz sicher stimmt diese Aussage. Nur muss man heute dagegensetzen: Enge Arbeitszeitvorgaben, kurze Material-Ruhezeiten, teilweise minderwertiges Material (wg. Preis/Verfügbarkeit). Das könnte dann auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen. Allerdings möchte auch ich nicht auf einer ausgeleierten historischen Billigtastatur spielen.

 

[Pianoservice]

dass die Präzision der Mechaniken heute aufgrund genauerer Fertigungsverfahren besser ist.

So pauschal darf man das nicht sagen.
Wenn das so gemeint war, dass eine heutige Billig-Mechanik alleine aufgrund der computergesteuerten Produktion besser ist als eine Mechanik in einem gutem Instrument von vor 100 Jahren, dann muss ich da deutlich widersprechen.

Im Qualitätsbereich stimmt dies aber schon:
Was z.B. Steingraeber vor 100 Jahren eingebaut hat (und wie) kommt nicht annähernd an das heran, was heute verbaut wird.
Die Präzision bei steinway war früher schon sehr gut, heute ist sie besser.
Vom Spielwerk würde ich auch einen heutigen Bechstein-flügel selbst ohne Renner-Mechanik einem Exemplar um 1900 mit Abstrakten klar vorziehen.
Lieber ein neues yamaha-Klavier als einen alten Bösendorfer mit Wiener-Mechanik.

All diese Beispiele beziehen sich nur auf die Mechanikpräzision, bezüglich des Klanges mag es persönliche Vorlieben geben, technisch gibt es aber heute Spitzenprodukte, von denen unsere Klavierbauer-Vorgänger nicht mal zu träumen wagten.

Vielleicht war die Aussage des Kollegen etwas vereinfacht zitiert?

 

[Pianoservice]

Ein Beispiel: Klaviermacher hat gerade ein 1927er GS renoviert, dessen schwarze Tasten vorne "normal" sind, nach hinten aber eine zunehmende konvexe Profilierung aufweisen.... KM hat das auch zum ersten Mal in seinem Leben gesehen ...

:confused:
Das haben fast alle Grotrian-Klaviere aus den 20/30ern.

 

[klaviermacherwien]

So pauschal darf man das nicht sagen.
Wenn das so gemeint war, dass eine heutige Billig-Mechanik alleine aufgrund der computergesteuerten Produktion besser ist als eine Mechanik in einem gutem Instrument von vor 100 Jahren, dann muss ich da deutlich widersprechen.

Im Qualitätsbereich stimmt dies aber schon:
Was z.B. Steingraeber vor 100 Jahren eingebaut hat (und wie) kommt nicht annähernd an das heran, was heute verbaut wird.
Die Präzision bei steinway war früher schon sehr gut, heute ist sie besser.
Vom Spielwerk würde ich auch einen heutigen Bechstein-flügel selbst ohne Renner-Mechanik einem Exemplar um 1900 mit Abstrakten klar vorziehen.
Lieber ein neues yamaha-Klavier als einen alten Bösendorfer mit Wiener-Mechanik.

All diese Beispiele beziehen sich nur auf die Mechanikpräzision, bezüglich des Klanges mag es persönliche Vorlieben geben, technisch gibt es aber heute Spitzenprodukte, von denen unsere Klavierbauer-Vorgänger nicht mal zu träumen wagten.

Vielleicht war die Aussage des Kollegen etwas vereinfacht zitiert?

Es handelt sich offensichtlich hier weder um eine Wr. Mechanik ,noch um eine Mechanik um die Jahrhundertwende ,sondern aus den 30 erJahren und diese sind den heutigen absolut ebenbürtig . AUCH die Genauigkeiten der div. Bohrungen waren damals absolut genau , den diese wurden bereits mit erstklassigen Maschinen gemacht , es gibt nur einen Unterschied gg. früher , die heutigen Maschinen beziehen ihre Einstellung über Computer , dieser jedoch muss ebenfalls von einem Menschen voreingestellt werden . Es ist ein Irrtum ,zu meinen , die Maschine wäre heute genauer . Möchte unabhängig davon fragen ,warum Sie eine Abstraktenmechanik á la Bechstein ( zumeist ISERMANN ) als geringwertiger als eine Mechanik ,die mit Piloten funktioniert , einstufen ?

 

[fisherman]

Das haben fast alle Grotrian-Klaviere aus den 20/30ern.

Danke für die Info! Hast Du eine Ahnung, weshalb sich das nicht durchgesetzt hat?

 

[Sesam]

Bei dem August Förster ist folgendes gemacht worden: neue Abel-Hammerköpfe, Heller-Baßsaiten, Röslau-Stahlsaiten, Biene-Wirbel und Renner-Mechanikteile

Hallo Klang,
dieser Ausschnitt aus deiner Beschreibung hat mich hellhörig gemacht. Mir kommen die Angaben sehr bekannt vor. Deshalb habe ich mal die Internetseite eines in München ansässigen Klavierbauers besucht.... siehe da, da habe ich auch "dein" Förster entdeckt. Ich habe mein Klavier in der gleichen Werkstatt gekauft.

Du solltest dir, was die Reparaturmaßnahmen betrifft unbedingt erklären lassen, was da an Neuteilen verbaut wurde und wie diese von den Originalteilen abweichen. Insbesondere die Größe bzw. das Gewicht der Hammerköpfe könnte ein Problem sein. Der Klang meines Klaviers ist subjektiv sehr schön -nach wie vor trotz flügel-Konkurrenz- jedoch ist die Spielbarkeit deutlichen Einschränkungen unterworfen. Die Ursache: es wurden zu große Hämmer verbaut. Deren Schwungmasse sozusagen ist nur schwer unter Kontrolle zu bringen. Das habe ich am Anfang nicht gemerkt, bzw. dachte ich, es läge nur an meinem unkoordinierten Anschlag, man soll ja nicht alles aufs Instrument schieben. Aber in diesem Fall liegt es tatsächlich am Spielwerk und natürlich ärgert mich das im nachhinein ein bißchen. Denn es ist eigentlich keine fachkundige Reparatur, bzw. wurden die Folgen des Hammertausches nicht konsequent berücksichtigt.
Ansonsten ist der Laden prinzipell nicht schlecht; im Falle du allerdings andere Fachleute mit Arbeiten an deinem Klavier betraust, da versteht der Verkäufer keinen Spaß mehr. Das empfand ich als ziemlich unprofessionell und bin deshalb nicht mehr Kundin dieser Werkstatt.

LG, Sesam

 

[Klang]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten, insbesondere an Jensen1! Ich befürchtete schon, ich habe so viel geschrieben, dass keiner darauf antworten wird.

Zu:

Das einzige, was hier weiter hilft, ist, eine Vorstellung zu haben, was man selbst will. Ein Klavierbauer kann dir etwas zur handwerklichen Ausführung der Überholung sagen, aber eine allgemeingültige Aussage zu treffen, ob dir die Mechanik vom Spielgefühl her gefällt bzw. gefallen sollte, wird nicht möglich sein.

Dies kann ich leider noch nicht selbst beurteilen, da ich Anfänger bin. Ich merke sehr wohl einen Unterschied der einzelnen Klaviere, weiß aber nicht, was hier "besser" ist. Meine Klavierlehrerin werde ich leider nicht dazu bewegen können, das Instrument anzuspielen, da sie sehr gut ausgebucht ist (auch am Wochenende) und es von ihr zu diesem Klavier eine gute Stunde einfache Fahrt ist.
Bedeutet das für mich eventuell, dass es noch zu früh für mich ist, mir ein wirklich gutes Instrument zu kaufen und ich noch einige Jahre warten soll/muss, bis ich das Spielgefühl beurteilen kann und ich mir jetzt erst einmal ein günstiges Einsteigerklavier kaufen soll (z. B. das reimportierte U3 das ich ganz gut fand)?

Zu:

5. Nach welchen Kriterien wähle ich einen Klavierbauer zur Begutachtung eines Klaviers bei einem anderen Händler aus?

Vertrauenswürdige Empfehlung. Sonst nach Gefühl, nach kurzer Unterhaltung.

Über vertrauenswürdige Empfehlungen für einen Klavierbauer aus dem Raum München für die Begutachtung würde ich mich sehr freuen - gerne auch als PN

Verunsichert bin ich jetzt allerdings sehr, was die verschiedenen Meinungen zur Mechanik anbelangt. Das würde eventuell doch für das Rönisch sprechen.

Zutiefst verunsichert haben mich nun die Ausführungen von Sesam:

Du solltest dir, was die Reparaturmaßnahmen betrifft unbedingt erklären lassen, was da an Neuteilen verbaut wurde und wie diese von den Originalteilen abweichen. Insbesondere die Größe bzw. das Gewicht der Hammerköpfe könnte ein Problem sein. Der Klang meines Klaviers ist subjektiv sehr schön -nach wie vor trotz Flügel-Konkurrenz- jedoch ist die Spielbarkeit deutlichen Einschränkungen unterworfen. Die Ursache: es wurden zu große Hämmer verbaut. Deren Schwungmasse sozusagen ist nur schwer unter Kontrolle zu bringen.

Ich selbst kann dies ja wiederum nicht beurteilen. Dies müsste aber ein Klavierbauer bei einer Begutachtung beurteilen können, oder?
Der Eintrag von Sesam klingt aber nicht sonderlich vertrauenserweckend für diese Werkstatt. Damit sagt mein Verstand nein zum Kauf des August Försters.

@Sesam: Wie wurde bei deinem Klavier festgestellt, dass die Hämmer zu groß sind?

Und das jetzt, obwohl sich das Thema Optik wohl klären ließe, da eine Restauratorin, die wir kennen, die schadhaften Stellen so ausbessern könnte, dass sie nur noch bei genauem Hinsehen auffallen würden.

Nach einem Telefonat mit dem anderen Klavierbauer, wird das Rönisch für mich nächste Woche in einen anderen Raum gebracht (mit Holzfußboden und Fenster). Ich bin gespannt, wie es sich dann anhört. Das Rönisch könnte ich mit Rückkaufgarantie (zum Verkaufspreis) kaufen, so dass ich es innerhalb einiger Zeit wieder zum Verkaufspreis an den Händler zurück geben könnte.
Mit dem Klavierbauer, der das August Förster verkauft, habe ich am Samstag ein Gespräch. Ich bin mal gespannt, wie er reagiert, wenn ich ihm eröffne, dass ich das Klavier gerne durch einen anderen Klavierbauer begutachten lassen möchte.

Liebe Grüße,
Klang

 

[Sesam]

Zutiefst verunsichert haben mich nun die Ausführungen von Sesam:

Der Eintrag von Sesam klingt aber nicht sonderlich vertrauenserweckend für diese Werkstatt. Damit sagt mein Verstand nein zum Kauf des August Försters.

@Sesam: Wie wurde bei deinem Klavier festgestellt, dass die Hämmer zu groß sind?

Hallo Klang,
ich wollte dich nicht verunsichern, zumindest nicht auf destruktive Weise.
Was die Hammerköpfe betrifft, so habe ich nach und nach immer deutlicher gespürt, dass mit dem Anschlag etwas nicht passt. Der ist auf 98 % des Weges sehr präzise und sehr gleichmäßig, aber eben nicht bis zum Ende. Irgendwo unterwegs haben die zu schweren Hammerköpfe so viel Fahrt aufgenommen, dass sie quasi ungebremst gegen die Saiten schleudern (noch unkontrollierbarer als das beim Klavier ohnehin der Fall ist; dazu muss ich sagen, dass ich auch unter besseren Bedingungen kein guter Klavierspieler bin; ich mag das Gefühl an den Fingern nicht, wenn der Kontakt zum Hammer abreisst). Das klingt dramatischer als es letztlich klingt, relevant ist es bei sehr nuanciertem Spiel im milden Lautstärkebereich. Klaviermacher Michael, der bei mir flügel und Klavier betreut und pflegt, hat mir den Hinweis mit den Unterschieden zwischen den originalen und den neuen Hammerköpfen gegeben. Mein Klavier ist um 1915 gebaut und hatte eben im Original kleinere und somit leichtere Hköpfe. Es würde sich also unbedingt lohnen, bei deinem Förster der Sache nachzugehen, ob sich diesbezüglich die Spielweise geändert hat. Muss ja nicht sein.
Zur Ehrenrettung der angesprochenen Werkstatt möchte ich noch erwähnen, dass der Service bis zu meinem "Fremdgehen" sehr gut war. So hatte ich beispielsweise nach ca. einem halben Jahr den Wunsch, das Niedergewicht zu verringern. Damals wurden anstandslos alle Tasten nachgebleit ohne dies in Rechnung zu stellen. Also, das war schon in Ordnung. Wobei einschränkend gesagt sein soll: das Niedergewicht wurde von ca. 65g runtergebleit. Und 65g sind von Hause aus nicht in Ordnung, nicht bei diesem Klavier mit der entsprechenden Käuferzielgruppe.

LG, Sesam

 

[Klang]

Hallo Sesam,

auch wenn Du mich nicht auf destruktive Weise verunsichern wolltest: Vielen vielen Dank für Deine Antwort.
Das mit dem Niedergewicht klingt aber auch nicht vertrauenserweckend.

Das ganze wundert mich etwas, da die Werkstatt doch auf die Restaurierung von alten Klavieren spezialisiert ist.

Liebe Grüße,
Klang

 

[Klang]

Hallo zusammen,

ist dies mit den zu großen Hämmern etwas, was einem bei der Restaurierung schon einmal passieren kann oder ist dies etwas, was definitiv nicht passieren darf?

Die gleiche Frage stellt sich bei dem Niedergewicht.

Das einzige, was ich zu den Hämmern sagen kann, ist, dass das Holz der Hämmer Mahagoni ist. Dies habe ich gesehen, als der Deckel geöffnet wurde.


Liebe Grüße,
Klang

 

[klaviermacherwien]

Auf Grund der SESAM -Zuschrift habe ich mir die Internetseite samt dem Förster Klavier angesehen : leider ist das Foto des Klavieres sehr klein und man kann nicht viel sehen . Eines kann man als Fachmann jedoch trotzdem ziemlich sicher erkennen : auf Grund der Gehäuseform ist das Klavier NICHT aus der 30 er Jahren , sondern älter . Das Klavier hat 85 Tasten , für ein Konzertpianino aus den 30 er Jahren zumindest ungewöhnlich , damals baute man bei den führenden Firmen bereits bis zum C , also 88 Töne . ( ist kein Qualitätsmerkmal für das Klavier , wohlverstanden !) . Ein Blick auf die Opusnummer 53... , bestätigt die Vermutung . Das Klavier stammt etwa aus 1925 . Weiteres kann man dazu nicht sagen . Die Diskussion über die Köpfe und deren Grösse ist f. Laien nur verwirrend . Nur sehr ,sehr alte Klaviere hatten damals wesentlich kleinere Köpfe , zur Bauzeit dieses Klavieres war gleiche Grösse wie heute , nur das Gewicht der Köpfe war minimal geringer , da die Filze nicht so stark gepresst waren . Diese minimalen Unterschiede sind jedoch eher vernachlässigbar und werden durch Tastengewichtung egalisiert . Ungesehen kann man die Arbeiten , die lt. homepage stereotyp -standardmässig - bei jedem überholten Klavier dieser Firma gemacht werden , nicht beurteilen und sind daher "Ferndiagnosen" und Diskussionen darüber für Sie nicht von wirklichem Wert .

 

[Nessie]

Hallo Klang

Hier eine Seite, wo Du anhand der Serien-Nr. das ungefähre Alter eines Klaviers/Flügels herausfinden kannst:
Wie alt ist mein Klavier? Wie alt ist mein Flgel?

Speziell für Förster:
Wie alt ist mein Klavier / Frster Flgel Frster Klavier


Ich kenne auch ein Förster Klavier, das hätte ich sofort genommen - leider war es nicht zu haben :( Nicht ganz so alt, aber wunderschöner Klang und auch äusserlich völlig unansehnlich. Also bevor dieses dann verschrottet wird, werde ich alle Hebel in Bewegung setzen um es zu retten. Auch wenn ich dann zwei Klaviere rumstehen hätte :D

Das Klavier hat 85 Tasten , für ein Konzertpianino aus den 30 er Jahren zumindest ungewöhnlich , damals baute man bei den führenden Firmen bereits bis zum C , also 88 Töne

Also mein Schmidt-Flohr (136cm) aus dem Jahre 1936 hat auch nur 85 Tasten... Naja, Schmidt-Flohr war vielleicht keine führende Firma - hat aber doch immerhin in Spitzenjahren fast 700 Instrumente produziert.


Lg, Nessie

 

[Pianosupply]

Auf Grund der SESAM -Zuschrift habe ich mir die Internetseite samt dem Förster Klavier angesehen : leider ist das Foto des Klavieres sehr klein und man kann nicht viel sehen . Eines kann man als Fachmann jedoch trotzdem ziemlich sicher erkennen : auf Grund der Gehäuseform ist das Klavier NICHT aus der 30 er Jahren , sondern älter . Das Klavier hat 85 Tasten , für ein Konzertpianino aus den 30 er Jahren zumindest ungewöhnlich , damals baute man bei den führenden Firmen bereits bis zum C , also 88 Töne . ( ist kein Qualitätsmerkmal für das Klavier , wohlverstanden !) . Ein Blick auf die Opusnummer 53... , bestätigt die Vermutung . Das Klavier stammt etwa aus 1925 . Weiteres kann man dazu nicht sagen . Die Diskussion über die Köpfe und deren Grösse ist f. Laien nur verwirrend . Nur sehr ,sehr alte Klaviere hatten damals wesentlich kleinere Köpfe , zur Bauzeit dieses Klavieres war gleiche Grösse wie heute , nur das Gewicht der Köpfe war minimal geringer , da die Filze nicht so stark gepresst waren . Diese minimalen Unterschiede sind jedoch eher vernachlässigbar und werden durch Tastengewichtung egalisiert . Ungesehen kann man die Arbeiten , die lt. homepage stereotyp -standardmässig - bei jedem überholten Klavier dieser Firma gemacht werden , nicht beurteilen und sind daher "Ferndiagnosen" und Diskussionen darüber für Sie nicht von wirklichem Wert .

Da kann ich klaviermacherwien Recht geben. Es gibt immer verschiedene Wege nach Rom. Und auch in Bezug auf dem Tastengewicht: Auch wenn das Klavier 65g hatte, heißt das ja nicht gleich, dass der Klavierbauer keine Ahnung hatte. Es muss ja nicht immer alles auf steinway-Spez. gemacht werden...

Also lass dich von alldem nicht verunsichern, geh eher deinem Gefühl nach und lass vielleicht noch einmal einen unabhängigen Dritten drüberschauen.

LG
Patrick