Der Anti-China-Instrument Klaviertechnik Faden

[Rubato]

Da der von Tastenscherge begonnene China-Instrumente-Faden ja recht schnell als "Rohrkrepierer" geendet ist, da die Diskussion sofort von den Instrumenten auf die Weltpolitik abgeschweift ist, hier nochmal ein Vorschlag, das Thema von einer anderen Seite anzugehen.

Hier im Forum überwiegt offenbar die kritische Sicht zu chinesischen Instrumenten. Hierfür gibt es m.E. zwei Begründungen:

1. China wird generell kritisch gesehen (Menschenrechte, Löhne, etc.), und man will dieses Land gezielt nicht unterstützen, schon gar nicht, wenn gleichzeitig die deutschen Hersteller aufgeben müssen.

OK, DIESE ANSICHT IST BERECHTIGT - SIE SOLL ABER HIER IN DIESEM FADEN BITTE NICHT MEHR IM MITTELPUNKT STEHEN!!!

2. Die chinesischen Instrumente sind einfach schlecht bzw. schlechter als der deutsche / europäische und auch japanische Standard. Genau darum soll es in diesem Faden nun gehen !

Alle, die chinesische Instrumente sehr kritisch sehen, sollen hier einmal fundiert sagen, woran sie das festmachen. Beispiele für m.E. nicht-fundierte Aussagen sind z.B.:

- Für 4000€ kann man gar kein gutes Klavier bauen
- Chinesische Instrumente sind viel weniger haltbar als deutsche

Solche Aussagen müssen ja nicht falsch sein, aber es ist eben keine nachvollziehbare Begründung angegeben. Beispiele für fundierte Aussagen wären z.B.

"Beim Instrument xy ist mir aufgefallen, daß (Beispiele)

- die Holzart xyz im Stimmstock verwendet wird, was aus Grund xy zu schlechter Stimmhaltung führt
- in der Mechanik minderwertige Metallstifte / Filze / sonstwas verwendet werden, was dann zu diesem oder jenem Problem führt
- die Teile x und y gar nicht auf die Art xy verbunden sind, sondern einfach nur auf Stoß verleimt sind"

Ich denke, hier kann jetzt jeder, der eine wirklich fundierte Kritik an der Klavierbautechnik hat, diese anbringen. Dann haben wir endlich eine sachliche Sammlung von Argumenten, auf die man bei jeder Anfrage nach einem solchen Instrument verweisen kann !

Aber: Wenn dieser Faden jetzt gar nicht mit solchen Informationen befüllt wird und die Diskussion statt dessen wieder auf eine globalgalaktische Politdiskussion hinausläuft, dann gibt es vielleicht gar nicht so viele Sachargumente ? Also, bitte bemüht Euch, insbesondere die Klavierbau-Fachkundigen und China-Instrument-Erfahrenen unter Euch !

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

Hallo Rubato,
der Faden, den Tastenscherge eröffnete, hat es nicht verdient, Rohrkrepierer zu sein, finde ich. Er hat ihn eröffnet, weil er darum gebeten wurde. Eswerden dort auch besimmt noch weitere Beiträge kommen.
In diesem deinen allerdings gern auch...

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Rubato]

Danke Piano Candle,

für Deinen obigen Hinweis und explizit für Deinen ausführlichen heutigen Beitrag in Tastenscherges China-Faden. Ich selbst hatte ja Tastenschrge ermuntert, mal diesen Faden zu eröffnen, und war dann mit der "Richtungsänderung" nicht ganz glücklich. Mit Deinem heutigen Beitrag sind wir aber wieder auf Kurs - mit solchen Beiträgen kommt endlich mal Substanz in eine sonst von vielen Vorurteilen geprägte Diskussion !

Gruß
Rubato

 

[klaviermacherwien]

china klaviere - qualität

hallo , an alle !
warum kommen hier keine antworten ?

ich möchte versuchen ,eine aufschlussreiche antwort zu geben .
1) ja , ich bin der festen überzeugung ,dass chinesische klaviere minderwertig sind .
2) ich war selbst schon in mehreren chinesischen klavierfabriken und kann daher deren arbeitsweise von a-z erkennen .
3) es ist allerdings so , dass man für etwa 700 bis ca. 1200.-- euro pro klavier ( ab fabrik preis dieser "klaviere" ) NIRGENDS , auch nicht bei billigstlöhnen nach unseren begriffen , ein klavier von qualität herstellen könnte .
4) klavierkäufer , die hier ein neues klavier um 2,5 - 3,5 T euro kaufen , müssen sich bewusst sein, dass sie etwas erhalten , dass mit einem klavier nach landlaäufiger , traditioneller vorstellung ( haltbarkeit über generationen , werterhalt etz. etz. tonschönheit) eigentlich fast NICHTS zu tun hat .

Die Hauptgründe f.d. Minderwertigkeit chinesischer klaviere sind m.E. :

Klavierbau ist eine Kunst . Kunst kommt von Können .
Dieses Können wurde in Mitteleuropa durch Jahrhunderte sukkzessive erworben und weitergegeben . In China gibt es keine tradition im Klavierbau , dementsprechend kein notwendiges können , es gibt bis heute keinen lehrberuf im unserem sinne f. klavierbau .
ein klavier ist kein handy , kein fernseher und kein sonstiges technisches gerät ,bei dem es genügen würde , die richtigen ( guten oder minderen ) materialien o. bestandteile an der richtigen position zusammenzubauen , die löcher oder nieten an genau der vorgegeben stelle zu setzen etz. etz .
Dies wird in china beherrscht und deshalb kommen auch heute die meisten techn. geräte oder einfache dinge ( schuhe -billiger art ) in halbwegs guter qualität von dort .
zum bau eines qualitätsklavieres gehören nicht nur gutes material - das alleine ist viel, viel zuwenig - ( die "besseren " chinaklaviere weisen auf mechanikfabrikanten , resonanzbodenlieferanten , hammerkopf , saitenlieferanten aus europa ( deutschland ) gross hin , die klaviere sind keinen deut besser , weil das verständnis und das können der richtigen verwendung dieser materialien , der richtigen und f. qualität massgebdenen arbeitsweise nicht vorhanden ist bzw. ev. nicht angenommen wird .
ich habe auch in china in keiner klavierfabrik noch wirklich ordentliches rastenholz gesehen - dies auch zu importieren wäre auf grund des hohen gewichtes wohl zu teuer - es ist viel zu schnell gewachsenes holz , dementsprechend unstabil .
die klavierfabriken stehen grösstenteils im süden des landes , wo es ganzjährig hohe luftfeuchtigkeiten hat , von juni bis okt. fast 100% , eine lufttrocknung des holzes bringt dort praktisch nichts , grössere fabriken haben zwar div. trocknungsanlagen , klimaanlagen in den werkstätten , trotzdem werden die klaviere in diesem ´feuchten klima hergestellt , -man kann über die gesamte fabrik keine " glocke" hängen , damit es dort trockenene , f. die qualitöätsklaviererzeugung adäquate zustände gibt .
es kommen noch viele aspekte hinzu , warum diese klaviere minderwertig sind ,
dies sind einige hauptgründe . klaviermacherwien

 

[klaviermacher]

hallo , an alle !
warum kommen hier keine antworten ?

Ok, ich antworte - obwohl ich ja anscheinend kein Klaviermacher bin sondern ein Stümper, Dilletant und wer weis was noch. ;)

Ich war noch nicht in China und nicht in Corea, auch nicht in Polen bin aber jeden Tag mit "fastKlavieren" konfrontiert. Zuerst müssten wir uns einigen, dass ich doch ein Klaviermacher bin - auch wenn ich nicht nach Schablone F arbeite.

Wenn man nur hergeht, und alles verteufelt - Chianaklaviere, Polenklaviere Klaviermacherreparaturen etc. - wo bleibt da die Glaubwürdigkeit?
Es sind nicht nur Nemetschke Klaviere gut - es gibt auch andere...

Inhaltlich kann ich tatsächlich vielem zustimmen und selbst was meine Arbeit betrifft gerne diskutieren warum ich verschiedenes so mache wie ich es mache etc . Nur - auf diese Weise kann man sich ja nicht unterhalten.

MFG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Der Anti-China-Instrument Klaviertechnik Faden......

alleine schon die Überschrift finde ich, sorry das ich das so schreibe, blödsinnig.

Warum, weil er eine grundsätzlich negative Einstellung unterstellt, die ich persönlich für wenig hilfreich halte.

Die deutschen Klavierbauer könnten ja genauso einen Anti - Klaviermacher Threat eröffnen, weil sie grundsätzlich der Auffassung sind, das die österreichischen Kollegen schlechte Arbeit machen und dies dann irgendwie historisch begründen - genauso schwachsinnig.

Es ist keine Frage, dass günstige Klaviere und flügel nicht an einen steinway ranreichen (könnt ja jetzt provokant schreiben, an einen Bösendorfer schon, nur weil dieser aus Wien kommt - ist aber blödsinn). Ich denke aber bei der Diskussion um chinesische Klaviere und Flügel muss man eben immer das Preis/ Leistungverhätniss im Blick haben und unter dieser Maßgabe diskutieren.

Außerdem ermöglichen diese günstigen Instrumente einer großen Anzahl von Menschen sich ein Klavier anzuschaffen, die sonst aus finanziellen Gründen keine Möglichkeit dazu hätten, außer sie stellen sich eine häßliche alte Grotte ins Wohnzimmer - und wer will das schon....

 

[klaviermacherwien]

china klaviere

Der Anti-China-Instrument Klaviertechnik Faden......

alleine schon die Überschrift finde ich, sorry das ich das so schreibe, blödsinnig.

Warum, weil er eine grundsätzlich negative Einstellung unterstellt, die ich persönlich für wenig hilfreich halte.

Die deutschen Klavierbauer könnten ja genauso einen Anti - Klaviermacher Threat eröffnen, weil sie grundsätzlich der Auffassung sind, das die österreichischen Kollegen schlechte Arbeit machen und dies dann irgendwie historisch begründen - genauso schwachsinnig.

Es ist keine Frage, dass günstige Klaviere und flügel nicht an einen steinway ranreichen (könnt ja jetzt provokant schreiben, an einen Bösendorfer schon, nur weil dieser aus Wien kommt - ist aber blödsinn). Ich denke aber bei der Diskussion um chinesische Klaviere und Flügel muss man eben immer das Preis/ Leistungverhätniss im Blick haben und unter dieser Maßgabe diskutieren.

Außerdem ermöglichen diese günstigen Instrumente einer großen Anzahl von Menschen sich ein Klavier anzuschaffen, die sonst aus finanziellen Gründen keine Möglichkeit dazu hätten, außer sie stellen sich eine häßliche alte Grotte ins Wohnzimmer - und wer will das schon....

ich meinte bereits deutlich : um diesen preis bekommt man eben nur so etwas . NUR : früher haben sich nicht nur "reiche" leute ein klavier angeschafft , aber man hat eben , soferne man nicht so begütert , längere zeit darauf gespart , auf etwas anderes ev. verzichten müssen , aber dann eben ein KLAVIER gekauft und über generationen besessen .
diese chinapreise und die qualität dieser instrumente korrespondieren jedoch leider mit der WERTSCHÄTZUNG ( richtig : geringschätzung ) die heute der grossteil der klavierkäufer einem klavier gegenüber hat und daher dafür möglichst wenig ausgeben möchte , NICHT weil man es nicht hat , SONDERN weil man nicht WILL !! natürlich gibt es ausnahmen , diese meine ansicht sehe ich jedoch vielfachst in der praxis bestätigt . es ist leider ein teufelskreis .

 

[hasenbein]

Sehr richtig!

Für Autos, Flachbildschirme und Reihenhaushälften haben die Leute ja auch Geld bzw. finanzieren es irgendwie. (Und Autos z.B. sind wesentlich kurzlebigere Artikel als Klaviere!!)

"Ich kann nicht bezahlen" heißt in aller Regel (außer bei Armen natürlich) "ich will nicht bezahlen"!

LG,
Hasenbein

 

[klaviermacherwien]

Sehr richtig!

Für Autos, Flachbildschirme und Reihenhaushälften haben die Leute ja auch Geld bzw. finanzieren es irgendwie. (Und Autos z.B. sind wesentlich kurzlebigere Artikel als Klaviere!!)

"Ich kann nicht bezahlen" heißt in aller Regel (außer bei Armen natürlich) "ich will nicht bezahlen"!

LG,
Hasenbein

ein wahres wort . ganz genau !

 

[90 Jahre Klavierbau]

Sehr richtig!

Für Autos, Flachbildschirme und Reihenhaushälften haben die Leute ja auch Geld bzw. finanzieren es irgendwie. (Und Autos z.B. sind wesentlich kurzlebigere Artikel als Klaviere!!)

"Ich kann nicht bezahlen" heißt in aller Regel (außer bei Armen natürlich) "ich will nicht bezahlen"!

LG,
Hasenbein

Ein kluger Mensch weiß das er sich der Umgebung anpassen muß, ein anderer denkt die Umgebung passt sich ihm an.....:D

Ja, ja die Qualitätsklaviere aus deutschem Lande, besonders die aus den 50iger und 60iger Jahren - alles Topqualität :rolleyes:

Und was ein echter, traditionsbewußter, reicher Klavierspieler ist kauft natürlich für die nächsten Generationen gleich mit - ob die wollen, oder nicht:D

 

[thomas1966]

Ein kluger Mensch weiß das er sich der Umgebung anpassen muß, ein anderer denkt die Umgebung passt sich ihm an.....:D

Ja, ja die Qualitätsklaviere aus deutschem Lande, besonders die aus den 50iger und 60iger Jahren - alles Topqualität :rolleyes:

Und was ein echter, traditionsbewußter, reicher Klavierspieler ist kauft natürlich für die nächsten Generationen gleich mit - ob die wollen, oder nicht:D

Meiner Meinung nach, passt sich ein bequemer Mensch seiner Umgebung an. Es gibt Beispiele für kluge Menschen, die sich nie ihrer Umgebung angepasst haben.

Ich habe Achtung vor jedem, der sich nicht der heute so modernen "Wegwerfmentalität" hingibt. Früher oder später werden das mehr einsehen, aber nur wenn sich kluge Menschen nicht so ganz anpassen.

Gewisse Dinge können die nächsten Generationen wieder verkaufen, wenn sie dafür keine Verwendung haben. Allerdings nur, wenn diese Dinge dann noch einen Wert haben.

LG
Thomas
__________________

Es gibt nur wenige brauchbare Zufallssämlinge.

 

[90 Jahre Klavierbau]

Meiner Meinung nach, passt sich ein bequemer Mensch seiner Umgebung an. Es gibt Beispiele für kluge Menschen, die sich nie ihrer Umgebung angepasst haben.

Ich habe Achtung vor jedem, der sich nicht der heute so modernen "Wegwerfmentalität" hingibt. Früher oder später werden das mehr einsehen, aber nur wenn sich kluge Menschen nicht so ganz anpassen.

Gewisse Dinge können die nächsten Generationen wieder verkaufen, wenn sie dafür keine Verwendung haben. Allerdings nur, wenn diese Dinge dann noch einen Wert haben.

LG
Thomas
__________________

Es gibt nur wenige brauchbare Zufallssämlinge.

Ja klar, und ohne yamaha, die vor 40 oder 30 Jahren auch als Reisskocher beschimpft worden sind, wäre Bösendorfer jetzt im Klavierbauhimmel :D

 

[thomas1966]

Ja klar, und ohne Yamaha, die vor 40 oder 30 Jahren auch als Reisskocher beschimpft worden sind, wäre Bösendorfer jetzt im Klavierbauhimmel :D

Eher könnte man sagen, ohne Bawag-Skandal wäre das Unternehmen nicht an yamaha verkauft worden.

LG
Thomas

 

[Klimperer]

ein klavier ist kein handy , kein fernseher und kein sonstiges technisches gerät ,bei dem es genügen würde , die richtigen ( guten oder minderen ) materialien o. bestandteile an der richtigen position zusammenzubauen , die löcher oder nieten an genau der vorgegeben stelle zu setzen etz. etz .

Meinst du / meinen Sie etwa, beim Handy genügt das etwa? Das wäre ein Trugschluss. Stichwort Bauteilentwicklung, Stichwort Feinabstimmung, Stichwort Qualitätskontrolle... Nein, Zusammendübeln genügt auch beim Handy nicht.

Aber in beiden Fällen, dem Handy und dem Klavier, ist korrekter Zusammenbau schon mal ein sehr guter, wichtiger Anfang.

Gegenfrage: sitzt denn etwa bei jedem Klavier aus Europa jede Schraube, jeder Filz, jeder Stift, jede Verleimung an "exakt der richtigen" Stelle? Ich mag's stark bezweifeln!

Zum Thema "überliefertes Wissen der Kunst": Ich habe die Arbeit von einem deutschen Klavierbauer gesehen, der sich und seine Ahnen einer langen Klavierbautradition rühmt, und kann mit gutem Gewissen sagen, das ist Pfusch.

Ich habe des weiteren von diversen chinesischen Klaviermarken gehört, die sich mittlerweile deutlich vom chinesischen Mittelmaß abheben und weit mehr als nur zusammengeschustert sind.

Zu guter Letzt: vor 30, 40 Jahren wurde teilweise genauso über japanische Klavier geredet (genauer: gelästert). Heutzutage sind die Marken yamaha und Kawai über jeden Zweifel erhaben (so sehe ich das wenigstens).

Kunst kommt von Können, mag ja sein, aber Können kommt von Üben, nicht vom Großvater.

Nur mal so als Einwürfe eines Nicht-Klavierbauers, um zu einer etwas differenzierteren Sichtweise zu ermutigen.

Ciao,
Mark

 

[90 Jahre Klavierbau]

Wenn ich mir die Absatzzahlen von Bösendorfer, zumindest nach Deutschland, für die letzten Jahre ansehe, scheint es um die Wiederbelebung eines Toden zu gehen - sowas nennt man dann Zombie.

Wenn hier so viele, so viel Geld für ein Instrument haben, auf 100 jährige Lebenszeit und Tradition pochen, gleichzeitig aber die europäische Klavierindustrie am Boden liegt, geht doch das Geschiebene und die Tatsachen schon sehr weit auseinander...

Ich erinnere mich noch gut an die Arroganz der Herrn Klavierfabrikaten in den 70iger Jahren gegenüber der japanischen Mitbewerber...

Heute Wein predigen, aber selber Wasser trinken....

 

[Tastenscherge]

Es ist schon etwas daran, dass nur der Zusammenbau nicht genügt, sondern auch Verständnis vorhanden sein muss. Kleine Anekdote: einige China- Klaviere hatten keine Madenschrauben auf den Dämpferarmen. Schließlich wurden die dann aber bei den Chinesen geordert. Die haben sich gefragt, was die doofen Langnasen damit wollen, aber haben sie schließlich doch eingebaut (wird ja schließlich bezahlt). Leider so, dass sie keinerlei Wirkung hatten und auch nicht zum Zappeln lassen taugten. Nach erneutem Hinweis darauf und Nachbestellung/Verhandlung/Erklärung hat es dann doch funktioniert, und zwar problemlos.

Das zeigt, dass Verständnis wichtig ist. Zeigt aber auch, dass man mit Erklärungen das Ziel auch erreicht, und zwar auch ohne Tradition. Ein Container später war das Problem gelöst.

 

[Sven100]

Ich besitze so ein "China-Klavier".
Oder zumindestens kommt es aus der Asiatischen Ecke her.

Also ich kann es so sagen/beurteilen:
Die Materialien im Klavier sind nicht die Hochwertigsten (Stimmstock aus dehonit anstatt Ahorn, Buche oder was anderem Hochwertigem).

Aber Saiten haben die gute von Röslau verbaut.
Also es gibt Qualitätsunterschiede muss ich halt sagen, aber so groß sind die auch nicht, um die Klaviere als eine andere Lebenswelt zu betrachten. ;)

Mein Resonanzboden ist zum Beispiel aus Fichte und gibt gute Klänge ab, obwohl es ein China-klavier ist.
Im Preis/Leistungs Verhältnis gesehen sind diese klaviere /flügel sehr gut.

Ich finde den klang auch gut, wobei erst mal ein Klavierbauer her musste, um die Mechanik zu Regulieren (das hatten die wohl nicht säuberlich gemacht :rolleyes:)
Aber für diese preise kann man halt nicht das perfekte Klavier erwarten.

Zusammengefasst würde ich sagen das das China-Klavier von der Verarbeitung und Qualität der Materialien wohl nicht die Deutschen markenklaviere übertreffen wird.
Aber sie befinden sich doch schon auf einem gestiegenen Niveu und können nicht als schlecht bezeichnet werden.

Ich würde mich nicht so gegen diese Kaviere äußern.
Aber das sind nur meine Erfahrungen und Meinungsäußerungen dieses Threads.

 

[fisherman]

Im Preis/Leistungs Verhältnis gesehen sind diese klaviere /Flügel sehr gut.

Ganz bestimmt - aber ist es nicht wirklich sinnvoller, für 3-5 TEUR ein hübsches Gebrauchtes zu kaufen? Was hat man denn als "Gegenwert" für das (wertlose) Attribut "neu". Kompromisse?

 

[Klimperer]

Ganz bestimmt - aber ist es nicht wirklich sinnvoller, für 3-5 TEUR ein hübsches Gebrauchtes zu kaufen? Was hat man denn als "Gegenwert" für das (wertlose) Attribut "neu". Kompromisse?

Und was hat man vom Attribut "hübsch"? Wieviele Leute haben sich schon die Finger verbrannt (ja, auch ich) indem sie ein hübsches Gebrauchtes gekauft haben, im Schlimmstfall ohne Hinzuziehen eines Fachmanns (ja, auch ich) - was sich hinterher als "außen hui, innen pfui" herausstellte...

Wenigstens ist das neue Klavier auch innen neuwertig. Und falls etwas nicht stimmen sollte, hat man meist gute Aussichten auf Nachbesserung. Hat man das beim hübschen Gebrauchten?

Hübsch ist mir bei Gebrauchtklavieren inzwischen (fast) egal. Aber ein ordentlich erhaltenes - oder instandgesetztes - Innenleben muss sein.

Und sage nicht, dass man mit Hilfe einer Inspektion durch einen Klavierstimmer oder -bauer später gegen Defekte gefeit ist. Als ich noch keinen Stimmhammer hatte, habe ich extra einen unabhängigen Klavierbauer zu Rate gezogen, um das 40-jährige Ibach meiner Begierde zu begutachten, inklusive Stimmstock. Fazit: zu tief gestimmt, aber in Ordnung. Jetzt stellt sich heraus, dass die Wirbel zu locker sitzen, und ich kann sehen, wie ich das gebacken kriege.

Ich finde das Attribut "neu" keineswegs wertlos, lieber fisherman - das Attribut "hübsch" dahingegen schon (fast).

Ciao,
Mark

 

[klaviermacherwien]

chinaklaviere

Ein kluger Mensch weiß das er sich der Umgebung anpassen muß, ein anderer denkt die Umgebung passt sich ihm an.....:D

Ja, ja die Qualitätsklaviere aus deutschem Lande, besonders die aus den 50iger und 60iger Jahren - alles Topqualität :rolleyes:

Und was ein echter, traditionsbewußter, reicher Klavierspieler ist kauft natürlich für die nächsten Generationen gleich mit - ob die wollen, oder nicht:D

es ist wohl bekannt , dass nach dem krieg mit den sogg. kleinklavieren kontruktiv oft fürchterliche kisten gemacht wurden ,diese entwicklung hat schon in den 3o er jahren begonnen - aus sparsamkeitsgründen - untertastenmechanik usf . man sollte jedoch nicht von solchen "geistigen ausrutschern" mancher klavierfabrikanten auf das sonst allgemein hohe niveau der klaviere schliessen .