Der Anti-China-Instrument Klaviertechnik Faden

chinaklavier

Meinst du / meinen Sie etwa, beim Handy genügt das etwa? Das wäre ein Trugschluss. Stichwort Bauteilentwicklung, Stichwort Feinabstimmung, Stichwort Qualitätskontrolle... Nein, Zusammendübeln genügt auch beim Handy nicht.

Aber in beiden Fällen, dem Handy und dem Klavier, ist korrekter Zusammenbau schon mal ein sehr guter, wichtiger Anfang.

Gegenfrage: sitzt denn etwa bei jedem Klavier aus Europa jede Schraube, jeder Filz, jeder Stift, jede Verleimung an "exakt der richtigen" Stelle? Ich mag's stark bezweifeln!

Zum Thema "überliefertes Wissen der Kunst": Ich habe die Arbeit von einem deutschen Klavierbauer gesehen, der sich und seine Ahnen einer langen Klavierbautradition rühmt, und kann mit gutem Gewissen sagen, das ist Pfusch.

Ich habe des weiteren von diversen chinesischen Klaviermarken gehört, die sich mittlerweile deutlich vom chinesischen Mittelmaß abheben und weit mehr als nur zusammengeschustert sind.

Zu guter Letzt: vor 30, 40 Jahren wurde teilweise genauso über japanische Klavier geredet (genauer: gelästert). Heutzutage sind die Marken Yamaha und Kawai über jeden Zweifel erhaben (so sehe ich das wenigstens).

Kunst kommt von Können, mag ja sein, aber Können kommt von Üben, nicht vom Großvater.

Nur mal so als Einwürfe eines Nicht-Klavierbauers, um zu einer etwas differenzierteren Sichtweise zu ermutigen.

Ciao,
Mark

NEIN , bei einem qualitätsklavier sitzen manchmal ev. manche schrauben nicht genau am gleichen platz , TROTZDEM ist das klavier genau so gut !!!
weil ein geschulter und erfahrener arbeiter dies gemacht hat , weil er wusste ,welche kompromisse er bei der herstellung dieses oder jenes teils eingehen konnte , und welche nicht !!! und beim klavierbau sind oft kompromisse einzugehen ( weil holz "lebt" etz. ) der chinese hingegen setzt die schraube blind auf den " richtigen" ( vorgegebenen ) platz und damit ist "dieses" klavier schlecht .( sehr vereinfacht ausgedrückt )
ich wollte mit den vergleichen - handy , techn. gerät etz.- ausdrücken , dass herstellung von qualitätsklavieren sehr ,sehr komplex ist und sehr viel können , erfahrung und gefühl benötigt .
gott sei dank ist dies dort nicht vorhanden und wird noch sehr ,sehr lange brauchen , oder gar nicht sein , denn sonst könnten wir uns bereits jetzt unsere europ. klaviere an den hut stecken .
 
Schau Dir mal neue Yamaha- und Kawai-Klaviere für ca. EURO 4.000,-- an und dann erklär mir mal was da klavierbautechnisch, klanglich und ebenso an der Spielart usw. nicht in Ordnung sein soll.
 
Schau Dir mal neue Yamaha- und Kawai-Klaviere für ca. EURO 4.000,-- an und dann erklär mir mal was da klavierbautechnisch, klanglich und ebenso an der Spielart usw. nicht in Ordnung sein soll.

diese sind ich china oder indonesien oder malaysien gemacht ?
um sie genau anzusehen , müsste man sie ganz zerlegen , bis auf boden runternehmen . sie sind sicherlich nicht viel besser gemacht , wie "original chinesische" , und wie die gemacht werden habe ich zur genüge in mehreren fabriken gesehen .
klang ist bis zu einem gewissen grad geschmacksache .
aber nur bis zu einem gewissen grad !
klanglich i.O. ist etwa so , wenn der kellner nach dem essen frägt - " war es i.O." , - also es war nicht verfault oder total versalzen .

gut oder sehr gut -- schöner ton , eleganter ,farbenreicher ton , das ist was anderes .
wer dieses diesen instrumenten zuordnet , leidet ,- verzeihung- m.E. an schwerer geschmacksverirrung .
 
Hey, Mark, Du solltest doch nun wirklich wissen, dass ich hübsch hier KEINESFALLS im visuellen Sinn gemeint habe (... aber neue Leser hier im Forum nicht - insofern hat Dein Tadel Berechtigung). Du hattest nicht nur Pech mit dem Klavier, sondern auch mit dem Klaviertechniker. Daher weise ich sehr oft auf zwei zusätzliche Dinge hin:

a) es gibt VEREIDIGTE Sachverständige. An diese werden bestimmte Anforderungen gestellt.

b) man kann/sollte - gerade wenn einem der Techniker nicht lange bekannt ist - auch ein schriftliches Gutachten (ist natürlich teurer) beauftragen. Dann ist der Gutachter bei Mängeln in die Pflicht zu nehmen...

Last not least, lieber Mark; ich denke, die Situation in D ist doch etwas anders als in SA oder auf dem platten Land in den USA oder in der Kamtschatka. Im Ausland würde ich IMMER auf schriftlichen Gutachten bestehen und mir tatsächlich auch überlegen, ob nicht ein neues Fernostklavier im Zweifel die bessere/sicherere Lösung ist. Hier in D / A / CH aber gewiss nicht.
 
diese sind ich china oder indonesien oder malaysien gemacht ?
um sie genau anzusehen , müsste man sie ganz zerlegen , bis auf boden runternehmen . sie sind sicherlich nicht viel besser gemacht , wie "original chinesische" , und wie die gemacht werden habe ich zur genüge in mehreren fabriken gesehen .
klang ist bis zu einem gewissen grad geschmacksache .
aber nur bis zu einem gewissen grad !
klanglich i.O. ist etwa so , wenn der kellner nach dem essen frägt - " war es i.O." , - also es war nicht verfault oder total versalzen .

gut oder sehr gut -- schöner ton , eleganter ,farbenreicher ton , das ist was anderes .
wer dieses diesen instrumenten zuordnet , leidet ,- verzeihung- m.E. an schwerer geschmacksverirrung .


hehehe-
ich spiele aus Überzeugung einen kleinen Yamaha Flügel. Und- weiß Gott- VP ist anspruchsvoll. und Geschmack lasse ich mir von Dir auch n icht absprechen, das finde ich schon dreist.

Ich denke, worin oft ein Mangel besteht bei asiatischen Modellen, ist das Intonieren.

Meinen habe ich von unserem dilettantischen Klaviermacher Michael nachintonieren lassen- nun klingt er richtig gut.

Auf mein Flügelchen und auf unseren Michael lasse ich nichts kommen.

klaviermacherwien, Du bist auf dem besten Wege, dich hier in Rekordzeit unbeliebt zu machen.

Gruß
VP
 
VP, schiess nicht gleich mit Kanonen! Du hast recht - und KMW auch: Er spricht von Klavieren der max. 4.000,- € Klasse!!!!!

(Aber ein C3 ist trotzdem besser ;-) hähähä - ) *duckflitzundweg*
 
Also klaviermacherwien,

schau Dir zur Abwechslung mal eine Kawai-und Yamaha-Fabrik an - die 100 Jahre Klavierbau bei Denen sind Dir wohl entgangen - da würdest du nicht mehr so einen Käse verzapfen.

Ich würd ja gerne mal ein 4.000,-- EURO-Klavier von Dir im Vergleich mit einem Yamaha/Kawai im langjährigen Musikschuleinsatz sehen.
 
china klavier

ich nehme es gerne auf mich , mich hier ev. unsympathisch zu machen , werde jedoch , um dem zu entgehen , nicht mit meiner meinung hinter dem berg halten .
eine diskussion ist hier sowieso schwierig , da einige als antworten das thema vollkommen verfehlen und "äpfel mit birnen " vermischen .

im übrigen bin ich hier nur kurzfristig , da ich im moment stark verkühlt zu hause bin . später habe ich dann keine zeit mehr , ihr seid mich also bald wieder los .
es ist schön zu wissen , dass kawai und yamaha sich im schuleinsatz bewähren ( nicht schnell kaputt gehen ) , - habe ich auch nicht behauptet ,-
dies hat jedoch überhaupt nichts mit schönheit des tones zu tun .
es gibt wohl kaum ein asiatisches klavier - auch nicht die , die in japan gemacht werden , - das an gesanglichkeit des tones einem hervorragenden
deutschen oder österr. klavier nur in die nähe kommen könnte . das hat mit
verarbeitungsqualität wenig zu tun , das liegt in der grundkonstruktion des
instrumentes und div. arbeiten an der akustischen anlage ,die man "leider" beim untersuchen solcher klaviere zwecks erzeugung von plagiaten nicht erkennen kann und so ist eben mit "abpausen" von steinway ( yamaha !!) nicht zu erreichen !
 
das hat mit
verarbeitungsqualität wenig zu tun , das liegt in der grundkonstruktion des
instrumentes und div. arbeiten an der akustischen anlage ,die man "leider" beim untersuchen solcher klaviere zwecks erzeugung von plagiaten nicht erkennen kann und so ist eben mit "abpausen" von steinway ( yamaha !!) nicht zu erreichen !

Flügelauswahl der Drittrundenteilnehmer des aktuellen Chopin-Wettbewerbs:
Steinway 10
Yamaha 6
Fazioli 3
Kawai 1
Warum wählen so viele freiwillig das "billige Plagiat"?

Es ist wohl nicht ganz fair, wenn man einen Yamaha C-Serien-Flügel mit einem Steinway B/C/D vergleicht. Ich bin happy mit meinem C3, würde aber auch zu letzterem greifen, wenn ich das Geld hätte -- das ist natürlich eine ganz andere Liga.

Anders der Yamaha-Konzertflügel CFIIIS (und vielleicht auch die S-Modelle): der scheint ja einiges zu haben, oder warum sonst entscheiden sich viele der Pianisten freiwillig dafür, wenn sie auch einen Steinway wählen könnten? Ich nehme schon an, dass in den Jahrzehnten, die Yamaha nun schon Flügel baut, sich dort viele eigene Ideen entwickelt haben.
Zu glauben, dass die alle nur mit Nachahmen westlicher Vorbilder beschäftigt sind, klingt für mich eher wie übertriebene westliche Arroganz und Beharren auf alten Pfründen.

P.S. Ich schließe mich ein paar anderen in der Meinung an: was für ein doofer Titel für einen Faden!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Flügelauswahl der Drittrundenteilnehmer des aktuellen Chopin-Wettbewerbs:
Steinway 10
Yamaha 6
Fazioli 3
Kawai 1
Warum wählen so viele freiwillig das "billige Plagiat"?

Es ist wohl nicht ganz fair, wenn man einen Yamaha C-Serien-Flügel mit einem Steinway B/C/D vergleicht. Ich bin happy mit meinem C3, würde aber auch zu letzterem greifen, wenn ich das Geld hätte -- das ist natürlich eine ganz andere Liga.

Anders der Yamaha-Konzertflügel CFIIIS (und vielleicht auch die S-Modelle): der scheint ja einiges zu haben, oder warum sonst entscheiden sich viele der Pianisten freiwillig dafür, wenn sie auch einen Steinway wählen könnten? Ich nehme schon an, dass in den Jahrzehnten, die Yamaha nun schon Flügel baut, sich dort viele eigene Ideen entwickelt haben.
Zu glauben, dass die alle nur mit Nachahmen westlicher Vorbilder beschäftigt sind, klingt für mich eher wie übertriebene westliche Arroganz und Beharren auf alten Pfründen.

P.S. Ich schließe mich ein paar anderen in der Meinung an: was für ein doofer Titel für einen Faden!

1. ich ziehe keine vergleiche , ich sage meine ansicht .
2. ich sprach von "kaum" . ich kenne die ganz teuren serien nicht , habe nur davon gehört . ( daher "kaum" )
3. zum wettbewerb : auch svatoslav richter spielte vor ca. 30 jahren schon auf einem yamaha , der sicher nicht so gut war ,wie die heutigen sondermodelle . was soll man dazu sagen ? alle menschen haben manchmal
"gfehlte gusto" , besonders künstler sind recht anfällig dafür .
 

Flügelauswahl der Drittrundenteilnehmer des aktuellen Chopin-Wettbewerbs:
Steinway 10
Yamaha 6
Fazioli 3
Kawai 1
Warum wählen so viele freiwillig das "billige Plagiat"?

Eine Schülerin war vor einigen Jahren bei einem solchen Wettbewerb ihr wurden einige hundert Euro angeboten, wenn Sie den Y.... wählt und nochmals eine höhere Prämie wenn sie auf diesem gewinnt.
 
Lieber klaviermacherwien,

weltweit gesehen ist im hochpreisigen Konzertflügelbereich der größte ernstzunehmende Konkurrent zu Steinway ganz klar Yamaha.
Und Nachhilfe im Klavierbau haben die wahrlich nicht nötig. Hier werden ja ständig die ach so tollen jahrzehntealten deutschen Klaviere empfohlen - komischerweise stapeln sich diese Klaviere bei mir und neue Yamaha sind zur Zeit gar nicht so viele zu bekommen wie verkauft werden können.
 
Eine Schülerin war vor einigen Jahren bei einem solchen Wettbewerb ihr wurden einige hundert Euro angeboten, wenn Sie den Y.... wählt und nochmals eine höhere Prämie wenn sie auf diesem gewinnt.

Haha, auf dieses Argument habe ich nur gewartet!

Du glaubst also im Ernst, dass jemand, der sein ganzes Leben daraufhingearbeitet hat, den Durchbruch als Pianist zu schaffen, nur für ein paar hundert Euro ein anderes Instrument wählen würde, als dasjenige, welches ihm ernsthaft am meisten zusagt??? Wenn Dir klar ist, was ein Sieg beim Chopin-Wettbewerb bedeutet, muss Dir doch auch klar sein, was für eine haltlose Vermutung das ist! :rolleyes:

Ganz abgesehen davon: von Steinway hört man auch nicht immer die nettesten Geschichten, was das Marketing betrifft...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
china klaviere

Eine Schülerin war vor einigen Jahren bei einem solchen Wettbewerb ihr wurden einige hundert Euro angeboten, wenn Sie den Y.... wählt und nochmals eine höhere Prämie wenn sie auf diesem gewinnt.

natürlich kommt dies auch vor . bereits franz liszt war bekannt dafür , dass
er den fabrikanten gg. gewisse gefälligkeiten lobschreiben zukommen liess .
( natürlich musste das klavier schon qualität haben , da gab es damals aber
nicht so wenige ) .

aber dies geht etwas vom thema weg , denn yamaha und kawai sind ja vornehmlich jap. klaviere und keine chinesen .
 
china klavier

Haha, auf dieses Argument habe ich nur gewartet!

Du glaubst also im Ernst, dass jemand, der sein ganzes Leben daraufhingearbeitet hat, den Durchbruch als Pianist zu schaffen, nur für ein paar hundert Euro ein anderes Instrument wählen würde, als dasjenige, welches ihm ernsthaft am meisten zusagt??? Wenn Dir klar ist, was ein Sieg beim Chopin-Wettbewerb bedeutet, muss Dir doch auch klar sein, was für eine haltlose Vermutung das ist! :rolleyes:

Ganz abgesehen davon: von Steinway hört man auch nicht immer die nettesten Geschichten, was das Marketing betrifft...

im übrigen halte ich finanzielle unterstützung von jungen pianisten - denn diese sind ja in fast allen fällen nicht so wohlhabend - durch klavierfabrikanten
zwecks marketing durchaus LEGITIM !!! natürlich macht dies auch steinway .
durch zurverfügungstellung eines erstklassigen flügels ohne kosten für ein konzert , usf. es ist die beste werbung und für beide teile produktiv .
 
Also Leute, so kommen wir nicht weiter. Offensichtlich gibt es in diesem Thread Leute, die einfach generell gegen chinesische Klaviere und Flügel sind und andere die argumentativ versuchen, objektiv sich über die Thematik gedanken zu machen.

Ich habe bei meiner Arbeit viel mit Pianisten zu tun und ich kann mit Fug und Recht behaupten: 2 Pianisten, 3 unterschiedliche Meinungen, was eine gute Spielart ist, wie der Pedalweg sein soll und welcher Ton als schön zu bezeichnen ist - das ist alles subjektiv und hängt m.E. nach mit der Ausbildung und der Pianistenschule (wenn ich das mal so nennen darf) der einzelnen Musiker zusammen. Aufgabe eines Klavierbauers ist es, meinungsfrei die Wünsche dieser Herrschaften zu erfüllen.

Jetzt finde ich es aber bemerkenswert, das z.B ein W&L 178 bei einem Blindtest in Frankreich vor 1 oder 2 Jahren als das beste Instrument in der Preislage bis 30.000 Euro ausgezeichnet worden ist - ich bin sicher, wenn die Herren und Damen Pianisten gewußt hätten auf was sie spielen, wäre das Ergebniss anders ausgefallen.

Natürlich ist ein chinesisches Instrument nicht qualtiativ so hochwertig wie ein Steinway oder ähnliches. Das behauptet hier auch keiner ! Aber grundsätzlich sich gegen diese Instrumente auszusprechen, halte ich als Klavierbauer für Gelinde gesagt substanzlos. Man sollte immer das Verhältnis des Preises zur Leistung im Auge haben.

Als Klavierbauer kann ich nur sagen, wenn ich die Wahl zwischen einem deutschen Mittelklasseklavier aus den 50iger-70iger Jahren und einem guten Chinesen hätte, würde ich mich für den Chinesen entscheiden - da diese Instrumente i.d.R. in der gleichen Preisklasse liegen.

Und was die alten Instrumente aus den 20igern und 30igern angeht - die Kosten bei mir als Generalüberholung mehr als ein Chinese - und zwar deutlich mehr und eine Teilüberholung aus dieser Zeit halte ich nun wieder für rausgeschnissenes Geld, besonders dann, wenn an der akustischen Anlage nichts gemacht worden ist und dann vielleicht schon neue Wirbel drin sind - für mich ist so eine Überholung (und derartige sehe ich oft) meist auf längere Sicht ein wirtschaftlicher Totalschaden. Um alle Unklarheiten auszuschließen, ich spreche in diesem Zusammenhang von Klavieren und nicht von Flügeln

LG
 
Lieber klaviermacherwien,

weltweit gesehen ist im hochpreisigen Konzertflügelbereich der größte ernstzunehmende Konkurrent zu Steinway ganz klar Yamaha.
Und Nachhilfe im Klavierbau haben die wahrlich nicht nötig. Hier werden ja ständig die ach so tollen jahrzehntealten deutschen Klaviere empfohlen - komischerweise stapeln sich diese Klaviere bei mir und neue Yamaha sind zur Zeit gar nicht so viele zu bekommen wie verkauft werden können.


.....was ja eine Frage des (schlechten ?) Geschmacks sein kann und der Qualität der (von Dir angebotenen) älteren Instrumente. ;). In unserer digitalisierten Welt wissen viele einen "guten Ton" nicht mehr zu schätzen, weil sie ihn nicht kennen.

(((Ich muss mal schnell noch ein Yamaha bestellen, sonst werden die gar alle....:D)))
 
chinaklaviere

Also Leute, so kommen wir nicht weiter. Offensichtlich gibt es in diesem Thread Leute, die einfach generell gegen chinesische Klaviere und Flügel sind und andere die argumentativ versuchen, objektiv sich über die Thematik gedanken zu machen.

Ich habe bei meiner Arbeit viel mit Pianisten zu tun und ich kann mit Fug und Recht behaupten: 2 Pianisten, 3 unterschiedliche Meinungen, was eine gute Spielart ist, wie der Pedalweg sein soll und welcher Ton als schön zu bezeichnen ist - das ist alles subjektiv und hängt m.E. nach mit der Ausbildung und der Pianistenschule (wenn ich das mal so nennen darf) der einzelnen Musiker zusammen. Aufgabe eines Klavierbauers ist es, meinungsfrei die Wünsche dieser Herrschaften zu erfüllen.

Jetzt finde ich es aber bemerkenswert, das z.B ein W&L 178 bei einem Blindtest in Frankreich vor 1 oder 2 Jahren als das beste Instrument in der Preislage bis 30.000 Euro ausgezeichnet worden ist - ich bin sicher, wenn die Herren und Damen Pianisten gewußt hätten auf was sie spielen, wäre das Ergebniss anders ausgefallen.

Natürlich ist ein chinesisches Instrument nicht qualtiativ so hochwertig wie ein Steinway oder ähnliches. Das behauptet hier auch keiner ! Aber grundsätzlich sich gegen diese Instrumente auszusprechen, halte ich als Klavierbauer für Gelinde gesagt substanzlos. Man sollte immer das Verhältnis des Preises zur Leistung im Auge haben.

Als Klavierbauer kann ich nur sagen, wenn ich die Wahl zwischen einem deutschen Mittelklasseklavier aus den 50iger-70iger Jahren und einem guten Chinesen hätte, würde ich mich für den Chinesen entscheiden - da diese Instrumente i.d.R. in der gleichen Preisklasse liegen.

Und was die alten Instrumente aus den 20igern und 30igern angeht - die Kosten bei mir als Generalüberholung mehr als ein Chinese - und zwar deutlich mehr und eine Teilüberholung aus dieser Zeit halte ich nun wieder für rausgeschnissenes Geld, besonders dann, wenn an der akustischen Anlage nichts gemacht worden ist und dann vielleicht schon neue Wirbel drin sind - für mich ist so eine Überholung (und derartige sehe ich oft) meist auf längere Sicht ein wirtschaftlicher Totalschaden. Um alle Unklarheiten auszuschließen, ich spreche in diesem Zusammenhang von Klavieren und nicht von Flügeln

LG
1. wie funktioniert ein "blindtest " - mit zugemachten augen kann kein pianist
spielen und auch wenn der karnies heraussen ist , kennen viele "klavierprofis "
die marke - alleine am guss , wenn nicht sowieso auch dort , oder am boden der name steht .
2. wie man als klaviermacher weiss : ein mittelmässiges klavier - erstklassig gestimmt und fein reguliert , ist für den spieler beim probieren einem grundsätzlich weit besseren klavier ,das nicht gut gestimmt und nicht perfekt ausreguliert ist , vorerst einmal überlegen .
3.2 pianisten 3 meinungen oder noch mehr , JA .
4. klaviere probieren ist weit schwieriger als verdeckt weinkosten .
5. aber mit billigramschklavieren , die man nach einigen jahren wird wegwerfen müssen hat sich unser mitteleurop. klavierhandel , insbesondere die klaviermacher darunter , NICHTS gutes getan .
wie sie selbst schreiben , schon jetzt zahlt sich eine ordentliche reparatur an einem guten instrument aus der zwischenkriegszeit fast nicht aus , die preise dafür sind generell im keller . was wird in zukunft sein ? die chinaschüsseln von heute wird man schon bei einer kleineren überholung eigentlich nicht mehr ökonomisch reparieren können - also haben Sie sich als klavierbauer eigentlich selbst wegrationalisiert . so wie mit bügeleisen um 10 € , kaufen - 1 jahr ev. benützen , misthaufen - neues kaufen .
deshalb spreche ich mich grundsätzlich dagegen aus !!! es ist KEIN gutes preis-leistungsverhältnis um 3.000.-- oder mehr € ein sen olches "einwegklavier"
zu erhalten !!! , BILLIG ist immer TEUER !!!
ich weiss genau , wie chinaklaviere zumeist "gebaut" werden , ich will mich hier öffentlich nicht detaill. auslassen -- nur eines -- haben sie schon einmal das rastenholz gesehen , das sich UNTER der zeitungspapierdünnen furniere , die überall darübergeklebt ist , befindet ?? haben sie schon einmal gesehen ,
wie der rsatenbau dort grundsätzlich funktioniert ? bodenberippung ?
einbau bodenlager usf.
wenn sie dies genau gesehen haben , können sie als klaviermacher voraussagen ,wie lange diese konstrukte den ca. 16-18 tonnen zug widerstehen werd en . gruss aus wien
 

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