Rönisch Flügel - B.J.1907 oder neuer Yamaha/Pearl River Flügel

[Rockobs]

Hallo,

ich möchte mich einen flügel kaufen welche ich für 20-30 Jahre spielen kann.
Ich wohne in der Türkei, und hier gibt's leider nicht viele Möglichkeiten und Angebote als gebrauchter Flügel.

Entweder werde ich jetzt einen neuen yamaha C1(~14000€) oder einen Pearl River(~7000€) kaufen, oder werde ich nach ein gebrauchtes Instrument kaufen. Yamaha ist leider teur, den kann ich nicht einfach leisten.:(

Ich habe jetzt einen Rönisch Flügel gefunden, Bj1907, aus 2. Hand für 7000€. Der Flügel kann einen generellen Überholung brauchen, aber genau Auskunft werde ich nach dem Expertiz mit dem Meister.

Was ist Ihre Meinung? Kann der Rönisch zuverlaessig sein, oder soll ich den neuen Pearl River kaufen?:confused:

Vielen Dank im Voraus :)

Alper Alkan

 

[fisherman]

Lieber Alper (ist das der Vorname?),

der C1 ist ein Zwerg. Den vergiss gleich wieder. Da bist Du mit einem yamaha-Klavier der Oberliga (YU) klanglich Klassen besser dran - es sei denn, Du legst Wert auf das Spielgefühl. Ich vermute mal das der Pearl River auch so kurz ist, oder? Der Rönisch wird grösser sein, zumal der Preis unrestauriert nicht billig ist. (Ich sah kürzlich einen gut erhaltenen R., ca 2,20 m, unrestaueriert, Bj ca. 1920, für 5.000,-) Auf jeden Fall muss den ein Fachmann begutachten, evtl helfen dir hier auch die Profis weiter, wenn Du Fotos einstellst.

Ich rate jetzt einfach mal: Eigentlich ist unrestauriert gut, weil dann im Lauf des letzten Jahrhunderts nichts verpfuscht wurde. Aber in hundert jahren wurde bestimmt das eine oder andere ausgebessert - daher: ein Fall für den Fachmann. Und ohne ein paar Tausender Renovierungsinvestition in den nächsten Jahren wirst Du vermutlich auch nicht so glücklich werden. Das musst Du ziemlich sicher einkalkulieren. Dann hast Du aber wahrscheinlich einen flügel, der besser ist, als die beiden Alternativen (vorausgesetzt, es ist kein Stutzflügelchen).

Kannst Du keinen Flügel in D. kaufen und in die Türkei bringen lassen? Hier ist der Gebrauchtmarkt vielfältig.

 

[Ambros_Langleb]

Hallo,

Ich habe jetzt einen Rönisch flügel gefunden, Bj1907, aus 2. Hand für 7000€.
Alper Alkan

Ich kenne den Klaviermarkt in der Türkei natürlich nicht, aber für deutsche Verhältnisse ist das nicht billig. Ich habe vor 14 Tagen einen technisch völlig einwandfreien blüthner Bj. 1908 für 7000 Euro angeboten bekommen, und der spielt doch in einer anderen Liga als der Rönisch.

Du mußt Dir auf jeden Fall ein *unabhängiges* Gutachten besorgen, was alles an dem Flügel gemacht werden muß.

Viel Erfolg!

Friedrich

 

[gubu]

Dass ein blüthner von 1908 in einer (ganz) anderen Liga als ein Rönisch von 1907 spielt, kann man sicher nicht so pauschal sagen. Es kommt auf das einzelne Instrument an. Ich kenne Rönisch-flügel aus dieser Zeit, die sind nach MEINEM Geschmack an Farbigkeit dem damaligen Blüthner-Klang eher "überlegen". Und dass die Verarbeitungsqualität so unterschiedlich ist, kann ich mir auch nicht vorstellen. Was meinen "unsere" Fachleute dazu ?

 

[Klavierbauermeister]

Für einen unrestaurierten Rönisch- oder blüthner-flügel aus dieser Zeit sind das aberwitzig hohe Preise.

 

[Rockobs]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Rückmeldungen.

- Alper ist mein Vorname, das ist richtig ;)
- Import von gebrauchte Musik Instrumente ist nicht erlaubt in der Türkei. Es waere schön einen guten flügel in Deutschland auswaehlen zu können. Na ja, damit muss ich wohl leben.
- Der Preis ist hoch, Sie haben Recht. Der Fachmann hat auch pauschal gesagt, dass der Preis hoch ist. Der Verkaeufer sagt, sie hat den Preis pauschal von Internet Seiten abgeschaetzt. Ich habe jetzt einen Fachmann an Ihr weitergeleitet, ich vermute wird Preis sich jetzt aendern :)
( wir werden am Samstag vorbeigehen und den Flügel sehen mit dem Fachmann)

Was ich nur Fragen wollte ist etwas anderes. In diesem Forum habe ich ein Kommentar gelesen: " Kauft keine Flügeln/Klaviere vor dem 2.Weltkrieg".
Ist das eine richtige Aussage? Wenn ich für einen guten Preis diesen Flügel kaufe und wenn der Flügel ein gutes Restaurations-Objekt ist, lohnt es sich überhaupt für einen 1907-Rönisch?

freundliche Grüsse
Alper Alkan

 

[fisherman]

Was ich nur Fragen wollte ist etwas anderes. In diesem Forum habe ich ein Kommentar gelesen: " Kauft keine Flügeln/Klaviere vor dem 2.Weltkrieg".

Riesen-Blödsinn! Mag für manche Marken zutreffen, dass sie mal in dieser Phase eine schlechtere Qualität produzierten, aber pauschal ist das falsch. Eher trifft genau das Gegenteil zu: Ich würde 20er- Jahre-Instrumenten immer den Vorrang vor denen aus den 40/50ern geben. Und oft auch vor neuen.

Ist aber nur meine persönliche Meinung und bescheidene Erfahrung.

Ich hoffe, Dein Verkäufer lernt dazu und geht mind. auf 5000,- runter. Wenn Du dann noch 5.000,- in eine akustische Sanierung (nicht Optik) steckst, hast Du ziemlich sicher ein Instrument, das Y.C1 und Pearl River um Längen schlägt.

Und "Geschichte, Seele, Charakter, Erinnerung" bekommst Du kostenlos mitgeliefert:D

 

[Klavierbaumeister]

Import von gebrauchte Musik Instrumente ist nicht erlaubt in der Türkei.

Bitte????
Und Ihr wollt in die EU???? :D

Das kann doch nur ein Missverständniss sein.
Evtl. hängt es am Elfenbein?

Ich habe vor 14 Tagen einen technisch völlig einwandfreien Blüthner Bj. 1908 für 7000 Euro angeboten bekommen, und der spielt doch in einer anderen Liga als der Rönisch.

Ein blüthner von 1908 hat in aller Regel die Patentmechanik, die heute schwer zu vermitteln ist.
Rönisch hat super Instrumente gebaut, sodass ein 1907er Rönscih tatsächlich eine andere Klasse sein kann als ein 1908er Blüthner.:rolleyes:

 

[Rockobs]

Bitte????
Und Ihr wollt in die EU???? :D

Das kann doch nur ein Missverständniss sein.
Evtl. hängt es am Elfenbein?
:rolleyes:

Leider das ist Wahr :(
Das gilt auch für gebrauche Autos, oder gebrauche Elektrogeraete.
Vor ein paar Jahren hat sich Zoll-Gesetz geaendert, nun kann man "Klassik autos" importieren >30Jahre Alt mit Photo-Nachweis und Sondergenehmigung....

Wie gesagt, gebrauchte flügel/Klavier Markt in der Türkei ist nicht vielfaltig.
P.S: Die Anzahl der Import Klaviere/Flügeln in der Türkei ist 2000 pro Jahr. Dies war bestimmt viel viel weniger vor Jahrzehnten.:(

 

[Ambros_Langleb]

Bitte????
Ein blüthner von 1908 hat in aller Regel die Patentmechanik, die heute schwer zu vermitteln ist.
Rönisch hat super Instrumente gebaut, sodass ein 1907er Rönscih tatsächlich eine andere Klasse sein kann als ein 1908er Blüthner.:rolleyes:

Ah, dankeschön! Wieder was dazugelernt!

 

[jensen1]

Ein Blüthner von 1908 hat in aller Regel die Patentmechanik, die heute schwer zu vermitteln ist.

Also, warte mal. Was ist so schlecht an der Patent-Mechanik? Wenn die sauber eingestellt und im guten Zustand ist, dann ergibt sich damit ein absolut gutes Spielgefühl. Jede Form des Schwarz-Weiß-Denkens ist hier fehl am Platz. Hervorragende Pianisten haben auf blüthner-Flügeln mit Patentmechanik gelernt, und gespielt.

Rönisch hat super Instrumente gebaut, sodass ein 1907er Rönscih tatsächlich eine andere Klasse sein kann als ein 1908er Blüthner.

Dies auf die rein Mechanik-orientierte Seite zu reduzieren ist m.E. nicht allgemein gültig, sondern subjektiv. Ich halte wirkliche eine Menge von den alten Rönisch Flügeln. Aber besser oder schlechter (bzw. eine andere Klasse) als Blüthner, das ist eine Ebene, auf die ich mich nicht einlassen würde, weil es da zu subjektiv wird.

Und: wie man es dreht und wendet, an der Blüthner-Patent-Mechanik lässt sich keinesfalls eine etwaige Überlegenheit anderer Hersteller bzw. etwaige Unterlegenheit von Blüthner festmachen.

Die Patentmechanik von Blüthner fühlt sich ganz geringfügig anders an, als eine "moderne" Doppelrepititionsmechanik. Sie erreicht vielleicht ganz geringfügig schlechtere Repitionswerte, die Auslösung kann man nicht so spüren und es fehlt ein bischen der Nachdruck, aber die meisten Spieler würden kaum einen Unterschied zur Doppelrepetitionsmechanik merken. Allgemein ergibt sich durch wenig Reibung in der Mechanik eine leichte und flüssige Spielart.

@Rockobos:

Jedes Gesetz hat Lücken. Was ist mit Deutschen, die in die Türkei einreisen? Dürfen die ein privates Musikinstrument mitführen (angenommen ein deutscher Musiker wollte mit seinem Klavier bzw. flügel in die Türkei einreisen)? Müssen die bei der Ausreise nachweisen, dass sie dieses private Musikinstrument wieder mit sich führen? Was ist, wenn ein Flügel in Einzelteilen in die Türkei kommt? Ist das dann noch ein Musikinstrument? Wie straff sind die Kontrollen an der Grenze? Könnte man durchkommen, wenn z.B. ein Flügel von einem Händler als "Schrank" deklariert wird? Ich meine, ein Grenzbeamter muss ja erstmal in der Lage sein, ein gebrauchtes Musikinstrument als solches zu erkennen. Was ist also ein Musikinstrument, wer legt das fest? Wie ist es mit neuen Musikinstrumenten? Dürfen die in die Türkei importiert werden? Falls das möglich ist, dann ließe sich da bestimmt auch eine Möglichkeit finden, dass ein Händler den gebrauchten Flügel einfach als "neu" deklariert.

"Ist verboten" heißt noch lange nicht, "ist unmöglich."

Bei einem alten und restaurationsbedürftigen Flügel sind ein paar Hundert bis Tausend Euro realistische Preise. Für manche Marken werden absurde Preise bezahlt, auch im unrestaurierten Zustand. Wenn man einen wirklich schönen Flügel will, so nimmt man einen B-Namen, der A-Ware produziert hat und lässt diesen Flügel von einem exzellenten Klavierbauer in Ordnung bringen. Die Resultate sind dann musikalisch und spieltechnisch gut, ohne dass man übermäßig viel Geld für irgendeinen Hype bezahlen muss.

Vielleicht ist das mal einen extra Thread wert: B-Marken mit großem Potential.......

 

[Klavierbaumeister]

Also, warte mal. Was ist so schlecht an der Patent-Mechanik?

Gar nichts!
Ich halte diese für genial, weil sie so einfach gebaut ist - einfach genial!
Ich schrieb nur, dass Instrumente mit Patent-Mechanik schwer vermittelbar sidn.
Für einen blüthner-flügel mit Doppelrepetitionsmechanik erzielt man nach der Überholung deutlich(!) höhere Preise als für Instrumente mit Patent-Mechanik, sofern es sich nicht um EX-DDR-Flügel handelt.
Das hat mir der eigentlcihen Qualität weniger zu tun, sondern mit der "Qualität als Handelsware"
Der Kunde hat auf keine Ahnung von der Materie, würde nie den Unterschied bemerken, fragt aber als erstes, ob der Flügel keine Patent-Mechanik hat.
Damit sind die Instrumente mit Patent-Mechanik einfach schwerer zu vermitteln (= verkaufen).
Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Das andere Probelm ist, dass es viel zu wenig Klavierbauer gibt, die eine Patentmechanik gut regulieren können.

 

[Tastenscherge]

Das andere Probelm ist, dass es viel zu wenig Klavierbauer gibt, die eine Patentmechanik gut regulieren können.

Dabei steht das alles haarklein auf der blüthner Homepage:

http://www.bluethner.de/indexfr.htm

Einfach auf Service klicken!

 

[Tastenscherge]

Könnte man durchkommen, wenn z.B. ein Flügel von einem Händler als "Schrank" deklariert wird? Ich meine, ein Grenzbeamter muss ja erstmal in der Lage sein, ein gebrauchtes Musikinstrument als solches zu erkennen.

Ich denke, dass ist gar nicht mal so schwer :D

 

[gubu]

Ich denke, dass ist gar nicht mal so schwer :D

Im Gegenteil. Er ist ZU schwer (für einen Schrank)..;)

 

[Rockobs]

Gestern habe ich das Thema nochmal an einem Zollberater nachgefragt.
Er meint, "Grundsaetzlich, ist es verboten ein gebrauchtes Musik-Instrument von Ausland zu importieren. Aber hier gibt's auch Sonderfaelle ! " :)
Er hat kurz das Vorgehensweise erklaert. (Sondergenehmigung für Instrumente, mit speizellen eigenschaften.)

Ich bin naechste Woche für eine Geschaeftsreise in Deutschland.
Ein Kollege hat mir das Klavier Haus Fischer im Stuttgart-Zentrum empfehlt. Ich werde dort nach schauen, was dort noch für mich da sind. :keyboard:


Was für mich Wichtig sind:
- ausweisbares Mwst% da ich kein EU_Bürger bin.
- keine Garantie, da der flügel in TR stehen wird...
- keine Japaner, Koreaner oder neues Instrument. (die kann mach auch in der Türkei finden)
- wenn möglich, Unterstützung für das Transfer nach TR.
- max: 10 T€, dazu muss ich noch VAT% und Transport bezahlen. Das macht im Summe ~14 T€.
- einen Flügel, für welche wird es die Mühe lohnen :)

Habt ich noch Tipps für micht?
Soll ich noch einen externen Fachmann mitbringen? Oder soll ich an dem Verkaufsteam des Geschaefts vertrauen?

Grüsse
Alper Alkan

 

[Axels]

Was für mich Wichtig sind:
- ausweisbares Mwst% da ich kein EU_Bürger bin.

Das wird aber schwer bei einem älteren gebrauchten flügel. Warum darf der nicht nach §25 Ust. Ges. besteuert sein????


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Axels

 

[Rockobs]

Das wird aber schwer bei einem älteren gebrauchten flügel. Warum darf der nicht nach §25 Ust. Ges. besteuert sein????


__________________
Axels

Oops, ich bin hier leider überfragt...
Normalerweise ich bekomme immer den Mwst% zurück am Flughafen über eine Tax-Free Bescheinigung.
Aber den "§25 Ust. Ges." kenne ich überhaupt nicht?

 

[Axels]

Oops, ich bin hier leider überfragt...
Normalerweise ich bekomme immer den Mwst% zurück am Flughafen über eine Tax-Free Bescheinigung.
Aber den "§25 Ust. Ges." kenne ich überhaupt nicht?

Der Verkausfpreis ist dann gleichzeitig der Nettopreis und Du bekommst eine Rechnung ohne ausgewiesene MwSt. Beim Import in die TR brauchst Du dann auch keine VAT zahlen.

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Axels

 

[klavierrestaurator]

hi
könnte jemand eine skize/ein foto von dieser patent-mechanik posten? mich würde mal interessieren wie sie aussieht.
danke
lg
emmanuel