Zählproblem/Metronomproblem

C

Castati

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Hallo liebes Forum,

"oh nein, Castati schon wieder mit einer blöden Frage", stimmt. :)

Meine Benutzung der Suchfunktion hat mich nicht weitergebracht, deswegen frage ich mal hier. Ich habe zwei Probleme bei meinem aktuellen Stück (Clementi Sonatine op 36 no 1). Der erste Satz ist im 2/2-Takt, der zweite im 3/4-Takt. Weil ich mit dem Tempo Schwierigkeiten hatte, hat mein Klavierlehrer gesagt, ich soll den ersten Satz nochmal mit Metronom üben. Der Satz ist eigentlich Allegro, aber das Tempo ist für mich noch etwas utopisch, also habe ich mit 120 Metronomanschlägan angefangen, wobei ich einen als Achtel genommen habe. Vom Spielen komm ich bei dem Tempo auch super klar, aber jetzt wo ich schneller werden will, kriege ich Probleme mit der Koordination mit dem Metronom. 132 kriege ich noch so gerade hin, danach kann ich dem Metronom einfach nicht mehr folgen, obwohl meine Finger schneller könnten. Habt ihr irgendwelche Tipps, was ich hier machen könnte? Wie könnte ich trainieren auch bei höheren Tempi das Metronom noch richtig zu hören oder muss das einfach mit der Zeit kommen? Ich habe überlegt statt ein Schlag = eine Achtel auf ein schlag = eine Viertel zu gehen aber das macht es nur schwieriger, wenn ich dann Achtel spielen muss, weil mir zwei pro Schlag schwerer vorkommt als eine pro zwei Schläge.

Nun zum zweiten Satz. Beim zweiten Satz wollte ich erstmal nur mit Zählen arbeiten, aber mit meiner bisherigen Zähltechnik komme ich da nicht weiter. In meinen bisherigen Stücken kamen nur sehr vereinzelt Triolen vor und deswegen war das "Und 1 und 2 und 3 (und 4)"-Zählen ausreichend. Bei diesem Satz, wo in jedem Takt massig Triolen vorkommen funktioniert das aber nicht. Mein Klavierlehrer sagte, ich soll stattdessen "1 2 3" zählen, aber da ist mein armes Gehirn wohl zu schwach für. Ich fange an zu zählen und nach ein paar Takten zähle ich meine gespielten Noten und nicht umgekehrt. Gibt es hier irgendeinen Trick oder nur versuchen bis zum Umfallen?

Danke und ein schönes Wochenende!

Castati.
 
Guendola

Guendola

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wenn man einen 2/2 Takt hat, sollt man eigentlich das Metronom auf halbe Noten einstellen und bei 3/4 auf viertel. Dann tackert es auch nicht so schnell und du kannst wieder folgen.

Zwei achtel Noten auf einen viertel Schlag zu spielen mußt du halt üben, z.B. in dem du das Tempo erstmal wieder runterschraubst.
 
Frédéric Chopin

Frédéric Chopin

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wenn man einen 2/2 Takt hat, sollt man eigentlich das Metronom auf halbe Noten einstellen und bei 3/4 auf viertel. Dann tackert es auch nicht so schnell und du kannst wieder folgen.

Zwei achtel Noten auf einen viertel Schlag zu spielen mußt du halt üben, z.B. in dem du das Tempo erstmal wieder runterschraubst.
Guendola hat Recht! Wenn Du ein Stück im 2/2 Takt mit Metronom üben willst, solltes Du die Schläge auf halbe Noten laufen lassen. Du zerstörst nämlich damit die musikalische Linie und das Stück bekommt einen falschen musikalischen Charakter, d. h. Du mußt das Stück in halben Noten fühlen, um der Musik gerecht zu werden. In einem 2/2 Takt sind nämlich die halben Noten die Grundschläge und haben jeweils einen Schlag. Achtelnoten werden dann so gezählt: 1 e und e 2 e und e /...

Bei Dir ist das Problem, wenn Du Achtel auf 120 spielst, Du allerdings ein extrem langsames Tempo wählst.



Ich habe überlegt statt ein Schlag = eine Achtel auf ein schlag = eine Viertel zu gehen aber das macht es nur schwieriger, wenn ich dann Achtel spielen muss, weil mir zwei pro Schlag schwerer vorkommt als eine pro zwei Schläge.
Dann würdest Du das Stück im 4/4 Takt üben. Das kannst du zunächst durchaus machen, wenn Du noch Schwierigkeiten hast, einen 2/2 Takt richtig zu fühlen.
Du schreibst, daß zwei Achtelnoten pro Schlag dir Probleme bereiten. Genau das solltest Du aber lernen. Du sollst eben nicht in Achtel zählen, sondern in Viertel und später auch lernen im 2/2 Takt in halben Noten zu zählen.

Beschränken wir uns deshalb zunächst auf einen 4/4 Takt, der zunächst etwas leichter zu erlernen ist, als der 2/2 Takt:
Hier stellst Du das Metronom auf Viertelnoten und versuche Achtel zu spielen.
Bei meinen Schülern stelle ich oft fest, daß sie die Achtelnoten zu Beginn noch nicht gleichmässig spielen können. Die erste Achtelnoten ist zu kurz, die zweite zu lang usw. Um das zu verbessern zähle laut mit: 1 und 2 und... Jetzt achtest Du darauf, daß das "1 und 2 und" ganz gleichmässig gesprochen wird und exakt doppelt so schnell (nicht schneller und nicht langsamer) wie "1 2 3 4" das Du bei den Vierteln zählst.

Die Finger spielen genauso, wie Du zählst und der Rhythmus ist dann extakt richtig.

Aber das sollte eigentlich Dein Klavierlehrer mit Dir in Angriff nehmen. Er sollte Dir lernen, Viertel zu fühlen, und trotzdem Achtelnoten spielen können und später halbe Noten fühlen und Achtelnoten spielen zu können. Das ist wichtig wegen der Musikalität! Und es ist falsch ständig in Achtel zu zählen.

Es ist schwierig, solche rhythmischen Sachen in einem Forum zu erklären, weil ich Dich bei Deinen Versuchen hören müßte, um eventuelle Fehler zu verbessern.

Vieleicht habe ich Dir aber etwas Helfen können.


dann Achtel spielen muss, weil mir zwei pro Schlag schwerer vorkommt als eine pro zwei Schläge.

Nun zum zweiten Satz. Beim zweiten Satz wollte ich erstmal nur mit Zählen arbeiten, aber mit meiner bisherigen Zähltechnik komme ich da nicht weiter. In meinen bisherigen Stücken kamen nur sehr vereinzelt Triolen vor und deswegen war das "Und 1 und 2 und 3 (und 4)"-Zählen ausreichend. Bei diesem Satz, wo in jedem Takt massig Triolen vorkommen funktioniert das aber nicht. Mein Klavierlehrer sagte, ich soll stattdessen "1 2 3" zählen, aber da ist mein armes Gehirn wohl zu schwach für. Ich fange an zu zählen und nach ein paar Takten zähle ich meine gespielten Noten und nicht umgekehrt. Gibt es hier irgendeinen Trick oder nur versuchen bis zum Umfallen?

Danke und ein schönes Wochenende!

Castati.
Sind es Achteltriolen?

Du kannst sie dann so zählen:

Z. B. bei einer Triole und zwei nachfolgenden Vierteln: 1 und e 2 3.
Achte darauf, daß das "1 und e" ganz gleichmäßig gesprochen wird und eine genaue Dreierunterteilung der Viertel ist. Die Dreierunterteilung darf nicht schneller und nicht langsamer als die Viertel sein. Zähle beim Üben laut mit.



Liebe Grüße, Mario
 
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Castati

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Danke Guendola und Mario!

Das leuchtet mir ein und ich werde es von nun an mit der richtigen Takt/Metronomeinstellung versuchen. Mit meiner Achtel-Einstellung würde ich sowieso wohl nicht mehr lange klarkommen, denn wenn ich das Stück nur mit 90 Vierteln spielen wollte, müsste ich schon 180 Schläge haben und das ist so ein hektisches Getacker, dass ich nur noch mitzählen und nicht mehr spielen kann.

Bei dem zweiten Satz sind es Achteltriolen. Den Tipp mit "und e" habe ich gerade bei langsamen Tempo kurz ausprobiert und das scheint hervorragend zu funktionieren. :)
Ich zähle also "1 und e 2 und e 3 und e...", richtig?
 
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koelnklavier

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Bei dem zweiten Satz sind es Achteltriolen. Den Tipp mit "und e" habe ich gerade bei langsamen Tempo kurz ausprobiert und das scheint hervorragend zu funktionieren. Ich zähle also "1 und e 2 und e 3 und e...", richtig?
Triolen auf die Weise zu zählen, halte ich für ausgesprochen problematisch, weil man die "eins" unwillkürlich genauso lange zählt wie das komplette "und e". Und eh' man sich versieht, entsteht der Rhythmus "Achtel - 2 16tel". (Den wieder 'rauszukriegen ist verteufelt schwer.)

Wenn man nicht auf die Zähleinheiten "eins", "zwei", "drei" etc. angewiesen ist, lasse ich meine Schüler den (Viertel-)Puls von Anfang an mit "pa-dam" zählen. Dann entsteht schon in den ersten Stunden in Gefühl für die Zweiteiligkeit des Pulses (mit schwerem Niederschlag und leichtem Aufschlag). Die Achtel ergeben sich dann ganz von selbst. Triolen zähle ich "pa-da-dam".

Der Explosivlaut "p" hat den Vorteil, daß er in der Bauchmuskulatur spürbar ist und damit den Taktpuls als etwas Körperliches erfahrbar werden läßt.

Bei ganzen Noten (und wenn sich in der anderen Hand nichts ereignet) kann schon mal der Überblick verloren gehen, bei welchem "pa-dam" ich eigentlich bin. Dann zähle ich in der Tat "pa-dam zwei-und drei-und vier-und".
 
C

Castati

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Triolen auf die Weise zu zählen, halte ich für ausgesprochen problematisch, weil man die "eins" unwillkürlich genauso lange zählt wie das komplette "und e". Und eh' man sich versieht, entsteht der Rhythmus "Achtel - 2 16tel". (Den wieder 'rauszukriegen ist verteufelt schwer.)
Das habe ich mit der Betonung auf den einzelnen Teilen zu vermeiden versucht, also quasi "eins" "und" "e" polternd sagen.

Dein pa-da-dam werde ich morgen aber auf jeden Fall ausprobieren!
Triolen also als pa-da-dam und Viertel/Achtel weiter mit "2 und" bzw. "3 und".

Danke!
 
K

koelnklavier

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[...]also quasi "eins" "und" "e" polternd sagen.
Genau das halte ich für fatal. Es muß schon im "Zählen" deutlich werden, welche Anteile betont und welche unbetont sind.

Die Schwierigkeiten mit rhythmischen Strukturen entstehen häufig dann, wenn man neben dem Rhythmus auch noch die Finger koordinieren und sortieren muß. Es hilft häufig, die rhythmischen Strukturen gesondert zu üben, z.B. beim Spazierengehen (gleichmäßiges Schrittempo vorausgesetzt) abwechselnd "pá-dam" und "pá-da-dam" zählen.

Oder: Mit dem Fuß den Puls tippen (auch hier gibt es einen schweren nieder- und einen leichten Aufschlag) und den entsprechenden Rhythmus klopfen. (Zur klanglichen Unterscheidung für linke und rechte Hand unterschiedliche Schlagflächen benutzen).

Kinder haben Spaß daran. Jugendliche und Erwachsenene sind da eher genant, finden das uncool und albern. Schade eigentlich - weil es die Sache einfacher macht.
 
 

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