Wo steckt in der Appassionata der Blues?


Stuemperle
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Hi ihr,

zum 2. Satz der Appassionata (Andante con moto – attaca) habe ich eine Fantasie: nach aktutem Schicksalsschlag schlurft jemand auf dem Zahnfleich und wird so nach & nach von einer heiteren, lieben Seele wieder in's Leben zurückgeführt.

Besonders bei der Interpretation von Glenn Gould, der das extrem langsam spielt, kommt anfangs ein richtiges Blues-Feeling in mir hoch und ich erwarte jederzeit eine sonore schwarze Stimme mit "Oh Lord, have mercy...".

Ich habe mich mal einige Projektwochen lang damit näher beschäftigt und trete nun damit vor euch als Fachpublikum :cool:. Natürlich will ich was von euch, nämlich Antworten auf zwei Fragen:

- geht's nur mir so mit dem Blues dabei?
Um euch eine Vorstellung davon zu geben, habe ich Glenn gebeten, die ersten 32 Takte mit mir zusammen zu spielen (ist nicht die raffinierteste Aufnahme von uns beiden, aber die mit den wenigsten Fehlern meinerseits ;-) ) Ist da im rechten Kanal ein Blues-Feeling zu erkennen und passt das tatsächlich zum Glenn?
[mp3="https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248731619.mp3"]Ist da im rechten Kanal ein Blues-Feeling zu erkennen und passt das tatsächlich zum Glenn[/mp3]
https://www.clavio.de/forum/upload/mp3/1248731619.mp3

- wenn's auszumachen ist und passen tät: wieso?
Gibt's irgendwas an den Noten, was bluestypisch ist? Ich hab' hier mal die Noten angehängt, mit den von mir identifizierten Akkorden darüber. (Seltsam finde ich die Doppel-B's im Bass vom 6. Takt - steht so in einer alten Ausgabe aus dem IMSLP-Wiki. Und unsicher bin ich im "Ab7+6" vom Takt 12: richtig? und schreibt man das so?). Es ist nicht das typische 12-Takte Bluesschema. Aber ist da in der Harmoniefolge irgendwas bluesig?

Wäre nett, wenn ihr etwas dazu schreiben würdet - auch wenn's nur ein Kommentar zu den Projektwochen ist wie "Zeit verplempert, hättest besser richtig geübt", "Musik mal anders rezipiert", "go and kill someone in Memphis, Mr. Kiwi" (https://www.clavio.de/forum/108016-post29.html) :D

Liebe Grüße und danke für's feedback
Stuemperle
 

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.marcus.
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Hallo Stuemperle,

ich finde ganz und gar nicht, dass das verplemperte Zeit ist! Es klingt nämlich wunderbar :o so unpassend kann der Blues da nicht sein

Die Musik hat mich wirklich berührt. Großartig :drummer:

lg marcus
 
rolf
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Wäre nett, wenn ihr etwas dazu schreiben würdet

hallo,

ich finde da keine Bluesstimmung, eher choralartige Akkorde mit ein paar frechen Besonderheiten.

die Doppel-Bs sind schon ok: das b wird so einen Halbton tiefer alteriert (z.B. kann man nur mit Doppel-B einen Akkord wie ges-Moll notieren) und zudem müsste man, wenn man aufgelöstes as (also a) notieren würde, danach nicht extra ein b vors as setzen.

da Dir Deine Noten nicht ganz geheuer sind, habe ich Dir eine andere Ausgabe angehängt.

ach ja: der vierte Akkord ist nicht es-Moll 7, sondern eher Ges-Dur mit hinzugefügter Sexte, also die Subdominante.

Gruß, Rolf
 

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DonBos
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Ich habe keine Ahnung, ob da ein Blues ist oder nicht, und wenn ja wieso. Aber ich finde die Idee, Beethoven mal so zu "interpretieren" wunderbar. Und normalerweise bin ich ja einer der ersten, der schreit, wenn man Originalwerke "verschandelt". Dies war aber definitiv keine Verschandelung was du da gemacht hast, sondern eine wunderbare Idee zur Neuinterpretation/Ausschmückung dieses Stücks. Hat viel Spaß gemacht dir hier zuzuhören! (Warum gibt es hier keinen Applaus-Smiley?)
 
Stuemperle
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Danke für euer feedback. Insgeheim hatte ich ja noch gehofft, dass irgendein Jazzer Ähnlichkeiten zwischen diesen Takten und irgendwas im Blues findet... vielleicht ist es aber auch nur die "leidende Grundstimmung" (wobei ich Blues kraftvoller finde als das, was Glenn Gould aus diesen Takten macht - er spielt es "quälend langsam" und ist wg. dieser Interpretation ja auch heftig kritisiert worden. Zum Vergleich die Dauer des 2. Satzes bei Horowitz 5:56 min, Ashkenazy 6:35 min, Gould 11:08 min!).

die Doppel-Bs sind schon ok: das b wird so einen Halbton tiefer alteriert (z.B. kann man nur mit Doppel-B einen Akkord wie ges-Moll notieren)
Beim Ges-moll leuchtet's mir ein, dass wegen der Terzschichtung da ein doppeltvermindertes h notiert wird. Aber ich hab den Akkord als A7 interpretiert, und da passen doch zwei a besser als zwei bes (oder heißen die heses)? Oder liege ich mit dieser Akkordinterpretation falsch?

und zudem müsste man, wenn man aufgelöstes as (also a) notieren würde, danach nicht extra ein b vors as setzen.
'tschuldigung, das habe ich jetzt nicht verstanden :-( Aber auch in Deinem Text (danke) sind es doppeltverminderte h's, irgendeinen tieferen Grund muß es haben. Birgt dieses Unverstandene die Erklärung?

Erstmal gute Nacht!
Hanfred
 
rolf
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'tschuldigung, das habe ich jetzt nicht verstanden :-( Aber auch in Deinem Text (danke) sind es doppeltverminderte h's, irgendeinen tieferen Grund muß es haben. Birgt dieses Unverstandene die Erklärung?

Erstmal gute Nacht!
Hanfred

lieber Hanfred,

für mich ist - als Griff auf den Tasten - der Akkord "Doppel-b / e / g / des" auch erst mal A-Dur 7 - - - wenn man da aber, innerhalb von Des-Dur, das as als aufgelöstes a notiert, müsste man hinterher klar machen, dass es kein a gibt, sondern eben nur as (Des-Dur Vorzeichen). das ist schon, bezüglich der Notation, das ganze Geheimnis.

Gruß, Rold
 
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Insgeheim hatte ich ja noch gehofft, dass irgendein Jazzer Ähnlichkeiten zwischen diesen Takten und irgendwas im Blues findet...

Der Blues ist - um mal ein geflügeltes Wort zu benutzen - ein weites Feld.

Am ehesten versteht man darunter eine Formbezeichnung. Also das bekannte 12-taktige Schema, welches in einer ganzen Reihe von Varianten auftritt, was die Akkordfortschreitungen angeht. Die hier vorliegende Progression hat damit aber keine Verwandschaft.

Dann gibt es noch die Bluesskala (in "Reinform" zumeist: 1-b3-4-b5-5-b7). Wenn man diese spielt, auch ohne Form, ergibt sich eine Stimmung, die von vielen Menschen als "Blues" bezeichnet würde. Jeder weiß, was gemeint ist, wenn jemand sagt, "er habe den Blues." Bei der Improvisation im Blues werden aber häufig viel mehr Töne als die der Bluesskala verwendet. Also: die Bluesskala allein ist noch nicht Blues. Faktisch kann man im Blues sogar alle 12 Töne verwenden, aber nicht jeden Ton zu jeder Zeit.

Dann gibt es noch den Begriff des "Blue-Note", der nicht minder schwammig ist. Zu anderen Zeiten hätte man dieses Phänomen vielleicht "chromatischen Durchgangston" genannt und dieses Konstrukt nur auf leichter Zeit verwandt.

Zusammenfassend kann man über Deine Improvisation sagen, dass diese aus verschiedenen Gründen kein Blues ist: die Progression ist nicht Blues, die Form ist nicht Blues und auch das verwendete Material ist nicht Blues.

Wohl aber sind ein paar Blue-Notes zu hören und in Verbindung mit dem getragenen Tempo führt das zu einer bluesigen Stimmung.

Das Problem ist, wenn man in Schubladen denkt, hat man am Ende immer noch haufenweise Zeug übrig, was nirgendwo reinpasst.

Ich mag den Ansatz, einfach irgendwas zu nehmen und etwas daraus zu machen. Das ist Kreativität. Künstlerische Prozesse sind immer ein Transformationsprozess. Wenn Du selbst einen Sinn darin siehst, ist es auch sinnvoll.
 
Haydnspaß
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Beim Ges-moll leuchtet's mir ein, dass wegen der Terzschichtung da ein doppeltvermindertes h notiert wird.

Kleiner Hinweis zu den Begriffen: ;)

Intervalle können vermindert (oder auch doppelt vermindert) sein -
Einzeltöne werden erniedrigt. Schüler sagen auch gerne "vertieft" :D

Das erniedrigte h heißt b, das doppelt erniedrigte h heißt heses.

Das Intervall heses-g ist eine übermäßige Sext.
(h-g kleine Sext, b-g große Sext, heses-g übm. Sext)

Die übermäßige Sext ist vom Tonabstand her identisch mit der kleinen Septim. Somit ist der Akkord heses-des-e-g auf der Klaviertastatur identisch mit dem Akkord a-cis-e-g. die Dissonanz heses-g will sich jedoch nach as-as auflösen, während sich der A7-Akkord nach D-dur auflösen will.



und übrigens gefällt mir die Bluesversion des Themas aus der Appassionata super! :drummer:
 
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fisherman
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Yo, man, you've got it. :trompete:

Ich finds klasse - sind zwar ein paar Ausrutscher dabei, aber das tut gar nichts zur Sache. Mach weiter - das ist Dein Ding. Vor allem fasziniert mich, wie Du diesen "Blues" hörst..., wo andere nichts als Beethoven erkennen.

keep on bluesin', Sad Apple Hank :cool:
 
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Super Idee

Ich finds total cooooool - auch wenn es nicht aus Memphis kommt sondern vom Bodensee:eek:

Wer traut sich denn sonst noch mit dem großen Glenn Gould 4-Händig zu spielen - und dann noch Beethoven zu verbluesen.:D

Yeah!

LG
Michael
 
pegasus111
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Hi Hanfred & Glenn ;)

yeah folks, great!
Please bring me more!!

So macht das alles doch erst richtig Spaß - nicht dass ich die Appassionata sonst nicht zu schätzen wüsste...
Aber so tolle kreative Momente sind schon das i-Tüpfelchen.

Memphis/Bodensee!!
 

fisherman
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... ja, ich bin absolut dafür - vielleicht im nächsten Sommer - eine Bluesnight am Bodensee zu veranstalten. Wär doch wirklich eine Reise wert. Clavio Treffen mit Radtour am Bodensee - alles schön flach :D Da darf Klassik nur gespielt werden, wenn sie so bluesy rüberkommt wie Hanfreds "Projekt". Ich darf fischen und die anderen spielen fleissig auf...

Ich wüsst auch schon das richtige Hotel dafür - mit 50er Jahre Charme....
 
Stuemperle
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Wenn Du selbst einen Sinn darin siehst, ist es auch sinnvoll.
Hm, ja , aber hier war mir auch der Austausch darüber wichtig, abgesehen vom musiktheoretischen - danke für Deine Ausführungen auch hierzu und allen anderen für's feedback.

Ist also nix typisch Bluesartiges darin, außer vielleicht dem Feeling: es hat mich gefreut, dass alle Stellungsnahmen zu meinen "Ausschmückungen" diese nicht als unpassend (im musikalischen Sinne) fanden, ja sie sogar gefallen haben. Dabei war mir selbst manchmal in den "Projektwochen", als Glenn 30 min lang immer diese 32 Takte wiederholen mußte und ich dazuklimperte, der Gedanke gekommen, dass ich's verunstalte, dass diese wenigen und zudem verzögert von ihm gespielten Töne den "Blues" noch klarer ausdrücken als jede zusätzlich gespielte blue-note...

Und jetzt wird's frivol :rolleyes::
Wie moduliert man von Moll in die parallele Dur-Tonart und zurück? Weil... nebenbei hab' ich auch noch "Summer Wine" (arr. Susi Weiss: "feel the groove of the 60ths") geübt. Geht da um Beischlafdiebstahl: Cowboy kommt in die Stadt, wird angemacht, trinkt jede Menge Obstwein (aus Erdbeer, Kirsch, und eines Engels Kuß im Frühling!??), wacht nächsten Morgen auf mit dem zwangsläufig mordsmäßigem Schädelweh, jedoch ohne seine silbernen Sporen und Dollars, dafür mit bleibender romantischer Sehnsucht nach jener ähem, jenem "Sommerwein".
Kurzum in der Mitte wechselt das Arr. vom harmlosen A-Moll zu Halbton höherem B-Moll (wg. der Dramatik, ist wohl kurz vor dem Aufwachen), mit 5 b so wie beim Des-Dur des 2. Satzes der Appassionata, und da dachte ich...
Muß noch mal mit Glenn drüber sprechen, aber ich glaube, der findet das jetzt nicht so toll...
Und ich sollte meine Zeit mehr mit dem Einüben von vorgefertigtem verbringen, zumindest so lange mir "improvisiert" Herumgeturntes noch zäher aus den Fingern kommt als notiertes.
Aber interessieren tut's mich doch, vielleicht für später, und wenn's nur ein paar kurze Akkordsymbole sind fänd ich's nett, wenn ein Wissender... Also, wie moduliert man hin und her, z.B.?

Aber ich werde unverschämt, danke für's Lesen :D
Hanfred
 
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Da hat im Clavio sicher keiner ein Problem damit ;)
Interessant wäre da vor allem die Antwort von Glenn.
Hast du ihm zumindest schon einmal vorsichtig vorgeschlagen, Summer Wine zu interpretieren.
Oder sitzt er schon auf der Flügelwolke und hat ein paar Versionen eingespielt...?:cool:

bluesige Grüße nach Memphis
Gerhard
 
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fast hätt' ich's vergessen (unverzeihlich!):
nochmals herzlichsten Dank für deine Einspielung. Wir haben uns gestern ein paar Versionen der Appassionata angehört - auch die von Glenn ;).
Du hast es geschafft, dass zumindest mein Zugang (=mein Ohr) dazu deutlich erweitert wurde!
Und die Stimmung war danach trotz des Blues nicht dementsprechend, sondern recht aufgekratzt.
lg
Gerhard
 
F
Fred
Guest
Hi,
erstmal Kompliment für Deine Kreativität und Dein Einfühlvermögen.

Ist also nix typisch Bluesartiges darin, außer vielleicht dem Feeling:
Das Stück hat bestimmt etwas Bluesartiges, da beides, das Stück als auch der Blues ja eine Art Lamento/Klagelied darstellen.

Vom Harmonischen hat es die Subdominantkadenz im ersten Takt, die sehr häufig auch im Blues/Gospel zum Einsatz kommt.
Der DDv mit verminderter Quinte im 6. Takt ist etwas bluesfremd, könnte aber u.U. durch einen DDv ersetzt werden. Der Akkord würde dann Go7 heißen und sich ebenfalls zum Ab7sus4 auflösen. Das gibt dann ein besseres Bluesfeeling.
Mit den Bluenotes musst Du vorsichtig umgehen. Im 16 Takt klingt die b3 nicht besonders über den Ab7sus4. Das liegt hier auch am Voicing.

Übrigens ist in Deinem Leadsheet ein Fehler. Im Takt 3 muß es natürlich Ab7sus4 und nicht A7sus4 heißen.


Wie moduliert man von Moll in die parallele Dur-Tonart und zurück?
Dadurch dass beide Tonarten die gleichen Vorzeichen haben, gibt es relativ viele Möglichkeiten von Bb Moll nach Db Dur zu modulieren.
Du könntest zum Beispiel in "Summer Wine" den Akkordwechsel in die bVII Stufe dazu nutzen:

| Bb- | % | Ab | & |
| Bb- | % | Ab | Ab7 | ----> Db Dur

oder aber auch den Wechsel in "Summer Wine" zur IV- Stufe:

| Eb- | % | Bb- | & |
| Eb- | Ab7| ---> Db Dur

Das sind 2 einfache Möglichkeiten.

... Cowboy kommt in die Stadt, wird angemacht, trinkt jede Menge Obstwein (aus Erdbeer, Kirsch, und eines Engels Kuß im Frühling!??), wacht nächsten Morgen auf mit dem zwangsläufig mordsmäßigem Schädelweh,...
Bei dieser Art Getränk sollte man das Aspirin gleich mit ins Glas tun. Vorbeugen ist angesagt, nicht nur beim sich Übergeben. :D


Muß noch mal mit Glenn drüber sprechen, aber ich glaube, der findet das jetzt nicht so toll...
Abwarten!
Und ich sollte meine Zeit mehr mit dem Einüben von vorgefertigtem verbringen,
Na na na, Du wirst doch nicht gleich wieder einen Rückzieher machen nach so vielen Lorbeeren.


Das wäre mal ein guter Buchtitel! :D
 
Mindenblues
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Hanfred, jaaaaaa, klar, lupenreiner Blues! You got it! :tuba:

Also, leider kann ich mit keinerlei theoretischen Vertiefungen glänzen, ob denn nun Beethoven den Blues gehabt hatte bei diesem Stück, aber definitiv hat es mein Bauchgefühl in der Region angeregt, welche für Blues immer zu haben ist. Doch, irgendwie, die Akkorde haben was bluesiges, ohne es begründen zu können.

Tolle Idee, eine Blues-Leadstimme zu den Vorlagen von Glenn drüberzuschieben!!!
 
Stuemperle
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OK, wenn der Thread mal schon wieder oben ist (danke für's feedback mindenblues und euch anderen natürlich auch)...:

@Fred: besonders auch über Deinen Beitrag habe ich mich gefreut, aber er hat mich wohl überfordert. Nun weiß ich jedoch aus anderen kürzlichen Beiträgen von Dir, dass Du einerseits ziemlich gefrustet bist, wenn Du keine Antwort bekommst (verständlich eigentlich), andererseits aber sehr bereit bist, bei Unverständnis nochmal ausführlicher zu erklären (soviel Engagement hatte ich nicht erwartet).

Kurzum: es geht nochmal um den Akkord "A7" im 6. Takt von meinem Leadsheet mit heses-heses im Bass und e-g-des im -äh, Sopran? Wenn ich Rolf und Haydnspaß richtig verstanden habe, dann ist es eher ein Hb7 (oder Bbb7), weil die Dissonanz heses-g nach as-as aufgelöst wird und nicht wie bei A7 nach D-Dur.

Aber dies verstehe ich (noch) nicht:
Der DDv mit verminderter Quinte im 6. Takt ist etwas bluesfremd, könnte aber u.U. durch einen DDv ersetzt werden. Der Akkord würde dann Go7 heißen und sich ebenfalls zum Ab7sus4 auflösen.

Ich habe nochmal in den Harmonielehre-Büchern gestöbert, über denen ich sonst immer einschlafe ;-):

DD heißt wohl Doppeldominante, DDv ist DD mit verminderter Quinte? "DDv mit verminderter Quinte" ist aber noch was anderes (was?), weil es durch "DDv" ersetzt werden kann?

Das Stück ist in Des-Dur, die Dominante davon ist As. Davon wiederum die Dominate ist Es. Der verminderte Es-Dur Akkord ist es-ges-heses, oder wird ein verminderter Dominantakkord auf der verminderten Dominanten gebildet, also auf dem Asas oder beim DDv auf der zweiten Dominanten, dem Eses? - "Mir wird von alledem so dumm..." :confused:

Der Akkord Go7 besteht aus g-h-des-e, oder? Das hätte ja schon mal (bis auf h / heses) Ähnlichkeit mit dem, was da steht...

Wäre nett, wenn Du Fred, oder ein anderer Wissender mir auf die Sprünge helfen würde.

Liegrü
Hanfred
PS: immerhin ist mir bei der Beschäftigung damit der Zusammenhang zwischen DD und II-V-I-Kadenz bzw. Funktions- und Stufentheorie klarer geworden, soweit schon mal erfolgreich :-)
 
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rolf
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"Mir wird von alledem so dumm..." :confused:

dir wird von alledem so dumm?
dann schreibs dir mal nach C-Dur um!
da kannst du alles leichter seh´n,
und das ist fürs verstehen schön!

:D

sorry, die Akkordfolge von Beethoven (op.57 zweiter Satz) ist kein Lamento und hat damit auch nichts bluesartiges an sich - wenn man beim grimmigen Ludwig partout ein Lamento finden will, dann eher im langsamen Satz der Sonate op.110 (und ob der bluesartig ist, dürfte auch zweifelhaft sein)

Gruß, Rolf
 
 

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