Wituk&Manturu (Drei Klavierstücke werden vorgestellt)

[Flieger]

Persönliche Angriffe (auch wenn sie nur gefühlt sind) haben üblicherweise Priorität über inhaltliche Antworten. Für Letztere muss man das Gelesene auch erst einmal verarbeiten, bevor es zu einer Rückfrage kommt.

 

[DerOlf]

Zunächst mal Hallo im Forum @Jan S
Ich beschäftige mich selbst mit Komposition, schreibe seit über 20 Jahren eigene Stücke und habe bisher bei Clavio aber nur den Mut gefunden, drei meiner Werke vorzustellen.

Die Kritik der etwas eintönig vor sich hin plätschernden Musik käme von mir ebenfalls ... ich war beim Hören die ganze Zeit auf der Suche nach wiederkehrenden Motiven, nach Struktur.
Ich denke, das Potenzial ist da ... aber vielleicht musst du für dich selbst einfach noch lernen, das aus deinen Stücken herauszukitzeln.

Vielleicht hilft es dir, "Miniaturen" zu komponieren ... also wirklich ganz kurze Stücke, in denen du dich darauf konzentrierst ein Thema klar herauszuarbeiten.
Das mag leicht klingen, aber gerade der darin verlangte Minimalismus birgt Herausforderungen ... gerade wenn man eine Melodie eher "mit großem Orchester" im Kopf hat (ich hoffe du verstehst diese Metapher).

Liegt das nur am Pedal, das ich häufig vergesse loszulassen?

Das sollte nicht passieren. Dein Fuss sollte sich organisch in die Tätigkeit der Hände einfügen. Wenn du es drückst, dann sollte das einen Sinn ergeben ... und wenn du es loslässt ebenfalls.
Für den Anfang könntest du dich drauf konzentrieren, das Pedal auf Harmoniewechseln mal kurz loszulassen, also die Begleitakkorde durch den Pedaleinsatz voneinander abzusetzen.
Oder du hörst dir erstmal ganz genau an, was man mit dem Pedal so alles machen kann. Schon wenn die Harmonie nicht wechselt, kann man mit dem Pedal eine Wirkung erzielen ... hör dir das einfach mal ganz unvoreingenommen an ... eventuell bekommst du dabei gleich die Inspiration, wie du das in deinen Stücken einsetzen könntest.
Ich habe zum Beispiel eine Idee (ein Pattern), und wenn ich das mit Pedal rundspiele, dann entsteht das totale Chaos (weil es alle 12 Töne der Oktave nutzt, entsteht dabei ein Cluster), es ist rhythmisch nichts los (alles 8tel ... selbst wenn Betonungen vorhanden sind, gehen die im Tonmatsch unter).
Wenn man dann das Pedall loslässt, steht sie Plötzlich da ... eine rhythmisierte "12-Ton-Reihe" in einem 12/8 Takt*.
Meist baue ich in das Chaos noch eine Steigerung ein (spiele z.B. das Patternm immer schneller ... oder beginne mit ppp und steigere mich auf mf.
Sobald das Pedall dann oben ist, gesellen sich Akkorde hinzu, die natürlich aus je drei oder vier Tönen des Patterns bestehen und das weiterlaufende Pattern begleiten.
... weiter bin ich noch nicht.

Das Pedal viel zu nutzen, kann den Effekt haben, dass die Musik leicht verwaschen klingt, und das erfordert nochmal mehr Erfahrung und musiktheoretisches Wissen, damit es dennoch bezaubert.
Versuche mal, das Pedal nur an wenigen Stellen zu verwenden ... Musik. die du mit Pedal gewöhnt bist, wird dann erstmal seltsam klingen ... aber eventuell entsteht daraus für dich etwas neues.

Auf jeden Fall solltest du versuchen, deinen Pedalfuss aktiv in dein Musizieren einzubinden, denn der gehört zu deinem Körper ... da wäre es nicht fair ihn einfach abzustellen und stehen zu lassen (egal ob auf, oder neben dem Pedal).

Vielleicht wäre es eine Übung für dich, mit dem berüchtigten "Fingerpedal" zu experimentieren. Damit kann man etwas ähnliches, wie den Pedaleffekt erreichen, ohne das Pedal auch nur zu berühren. Man lässt die Finger auf den Tönen liegen, welche weiter klingen sollen.
Anfangs ist das ungewohnt (zumindest ging mir das so), aber dadurch ergeben sich unglaublich viel mehr Möglichkeiten, als dir das "Alles oder nichts" der Pedallerie bietet.
Gleichzeitig wird das eine Herausforderung für deine Hände ... denn du musst dir überlegen, wie du eine Melodie spielen kannst, während ein oder zwei Finger der Hand auf den Tasten "festkleben" (weil sie Töne halten sollen).
Aber Vorsicht ... ich denke, dabei können sich leicht Haltungsfehler einschleichen ... den Tipp, einen Klavierlehrer zu nehmen, solltest du auf jeden Fall ernst nehmen ... vielleicht findest du ja jemanden, bei dem die Chemie passt und der dich dann richtig weiterbringt, statt dir nur zu zeigen, wie man "andere Komponisten" spielt (damit wird es natürlich anfangen).


Als Tipp für die Strukturierung eigener Stücke empfehle ich dir die Beschäftigung mit den verschiedenen Parametern der Musik.
Also Tonhöhe, Lautstärke (Dynamik), Rhythmus (Zeit), und Harmonie. Stelle dir die Frage, was auf diesen Dimensionen passiert (betrachte sie dabei ruhig isoliert). Auch aus Unterschieden auf diesen Dimensionen kann sich eine Struktur ergeben ... eine Form mit verschiedenen teilen.
Die oben vorgestellten drei Stücke sind recht ruhig ... getragene Klangflächen mit hier und da herausstechenden Melodieelementen.
Es wirkt, als würde die Harmonie die Stücke tragen ... eventell versuchst du es mal von einer Melodie ausgehend und konzentrierst dich darauf, diese Melodie mit einer möglichst minimalen Begleitung zur Geltung zu bringen.
Auch dabei wird dir (wahrscheinlich) auffallen, was mit der Melodie passiert, wenn du sie bei getretenem Pedal durchspielst. Suche dir also Punkte, an denen das Pedal aufgehoben werden muss, damit die Melodie weiterhin als Melodie klingt ... und sich eben nicht in einen Tonmatsch verwandelt, aus dem nur noch wenige Melodietöne als Melodie herausstechen.


Leider hast du dir für deinen Einstieg hier drei Stücke ausgesucht, die mit Stilmitteln arbeiten, die seit Jahrtzehnten so beliebt sind, dass ihr gehäuftes auftreten Musikern schon leicht auf den Sack gehen kann, weil man immer wieder denkt, "oh, was neues, mal reinhören" und dann nach nichtmal 30 Sekunden beginnt, die Zeitleiste abzuscannen, ob eventuell doch noch was anderes passiert.
Vielleicht wird es dir irgendwann mal genauso gehen ... und dann verstehst du eventuell auch die Ablehnung, die dir hier von einigen entgegengeschlagen ist. Zumindest ich habe das Gefühl, Musiker wären sehr gierig auf "neues" ... aber diese Gier wird mit fortschreitendem Alter (Wissen, Erfahrung) immer häufiger einfach enttäuscht.


*) Das "12-Ton-Reihe" steht in Anführungszeichen, weil das Pattern für eine solche Bezeichnung einem zu einfachen Konstruktionsprinzip folgt ... ich habe nur Quinten geschichtet ... dabei kommt nunmal eine Reihe heraus, die alle 12 Töne der Oktave ein mal besucht ... Arbeit, Kreativität oder Mühe meinerseits war dafür nicht nötig.

 

[Dorforganistin]

Persönliche Angriffe (auch wenn sie nur gefühlt sind) haben üblicherweise Priorität über inhaltliche Antworten.

Wo habe ich in meinen Beiträgen den TE persönlich angegriffen?

 

[antje2410]

Also, ein Klavierlehrer, mal sehen ob sich hier einer findet. Vielleicht ändert sich dann grundlegend etwas in der Wahrnehmung. Denn für mich klingt meine Musik nicht so schlimm wie für manche hier. Etwas wird dran sein.

Bitte verlinke doch mal mit Zitat, wer Deine Musik "schlimm" findet. Ich finde da nämlich nix.

Ich habe ich mich hier registriert und euch meine Musik vorgestellt, weil ich mich letztlich im Kreise drehe. Dieses Werk von mir ist der Stand meiner Kenntnisse und Fertigkeiten. Davon muss ich ausgehen, wenn ich weiter will, und darum hatte ich es hier vorgestellt.

So kam das aber leider nicht rüber. Ich hatte den Eindruck, es ging - und geht - eher um Dich und Deine Befindnisse, denn Du gehst eigentlich nicht auf die Kritik ein, und gibst auch kein Feedback, was jetzt hilfreich sein könnte oder nicht.


Aber jetzt mal konstruktiv:
- Jedes Stück dreht sich um einen bestimmten Tonraum, in dem Du Dich sicher fühlst. Du brichst nicht aus. Klar, das ist das Problem der Anfänger: Sie suchen sich das, wo sie sich gut fühlen, weil sie nicht wissen, was möglich ist.
- Das Gleiche gilt für die Art der Musik: Sie ist ohne Ecken und Kanten, ohne Spannung, ohne Dynamik (p/f/cresc. oder oder oder). Sie ist immer in einer Lautstärke, in einem bestimmten Tempo gehalten. Da, wo Du Dich "künstlerisch" eben wohlfühlst: Auf der sicheren, komfortablen Seite.
- Bei den beabsichtigten "Brüchen" hört es sich so an, als wärst Du selber nicht davon überzeugt, und unsicher, was Du da jetzt spielen möchtest.
- Pedalarbeit, wurde ja schon oben gut erläutert.
- Du spielst mehr oder weniger nur mit einem Notenwert, und hast den Drang, jede Sekunde mit einem Ton zu füllen. Aber es gibt auch lang gehaltene Noten, die einem Stück Spannung geben, es gibt schnellere Noten, die eine Dynamik aufbauen, Synkopen, Backbeat-Rhythm, uswusf.
- Man kann Akkorde einsetzen und nicht nur eine Note nach der anderen spielen. Akkorde setzt Du nur spärlich, und dann etwas "unambitioniert", bzw. Arpeggien.
- Dein Timing passt oft nicht, es hört sich aber nicht so an, als sei das geplant.


Und das alles kann man eben nur mit Hilfe, Interesse auch an der angeblich so trockenen Musiktheorie, mit fachlicher Hilfe und einem "offenen Geist" lernen zu verbessern. Solange Du keine Ahnung von Musiktheorie hast, wirst Du Dich nicht weiter entwickeln. Als Wissenschaftler müsste Dir das eigentlich klar sein.
Es gibt so viel Bücher über Musiktheorie, auch über die wissenschaftliche Seite von Musik (Auswirkung auf Psyche, geschichtliche Entwicklung der Musik, die Mathematik in der Musik uswusf)...

 

[Flieger]

Wo habe ich in meinen Beiträgen den TE persönlich angegriffen?

Ich habe nicht behauptet, dass du den TE angegriffen hast. Ich habe nicht einmal behauptet, dass irgendwer tatsächlich ihn angegriffen hat.

Persönliche Angriffe (auch wenn sie nur gefühlt sind)

Es ist die Antwort auf deine Frage bzw. Kommentar, dass vom TE noch keine inhaltlichen Reaktionen gekommen sind.

 

[Dorforganistin]

Es ist die Antwort auf deine Frage bzw. Kommentar, dass vom TE noch keine inhaltlichen Reaktionen gekommen sind.

Ich weiß nicht, ob solche Interpretationen hilfreich sind. Ob sich der TE persönlich angegriffen fühlte und von welchem Beitrag konkret, müsste er selbst sagen. Ansonsten führt das zu Verwirrung, wie man sieht.

 

[Jan S]

Hallo Hasenbein,

Du hättest auch lesen können, was ich sonst noch geschrieben hatte.

Leider kann ich Deinem Beitrag ausser dem Gemeinplatz, dass Kritik immer irgendwie schwierig ist zu kommunizieren, nichts entnehmen was ich mir jetzt annehmen würde. Ich halte, was Du schreibst, schlicht für ein "Nachtreten", und der Eindruck verfestigt sich auch noch beim Lesen anderer Beiträge von Dir. Schnell noch mal eine drauf - das passt gut zum Nick, den du dir gewählt hast.

Auf deinem Profilbild - das ist doch der Helge Schneider? Ich schätze ihn sehr, nicht nur als Musiker, auch als Mensch ist er ein Vorbild. Hast Du ihn einmal sich unsympathisch oder schlecht sich benehmen sehen in Talkshows, wo er hätte durchaus manchen Anlass gehabt? Ich nicht. Und Du?

Mal am Rande: ist das überhaupt ok, rechtlich, legal, sich ein Foto einer lebenden Person, als Profilbild zuzulegen? Ich meine, auch sowas ist nicht nur in einem "Profi-Forum" wichtig zu wissen. Die Frage, was Helge Schneider wohl dazu sagen würde, stelle ich hier nicht.

LG

 

[Jan S]

Hallo Flieger und alle,

streitet bitte nicht meinetwegen. Ich habe gar nicht gesehen, dass noch ganz viele Antworten da sind. Die muss ich erst mal lesen. Bitte Geduld. Danke JanS

 

[Jan S]

Super Danke bitte warten. Ich muss jetzt zur Arbeit

 

[antje2410]

Ich halte, was Du schreibst, schlicht für ein "Nachtreten", und der Eindruck verfestigt sich auch noch beim Lesen anderer Beiträge von Dir. Schnell noch mal eine drauf -......

Mal am Rande: ist das überhaupt ok, rechtlich, legal, sich ein Foto einer lebenden Person, als Profilbild zuzulegen? Ich meine, auch sowas ist nicht nur in einem "Profi-Forum" wichtig zu wissen.

Danke für den Schmunzler am Rande. Merke:
Man sollte nicht das kritisieren, was man selber nicht beherzigt.

Wenn du jetzt anfängst, hier Nickbilder rechtlich zu hinterfragen, wirst du sehr viel zu tun haben. Geht alles von der Zeit ab, die Du in Deine Musikbildung stecken könntest. Was wesentlich sinnvoller wäre...

 

[Albatros2016]

Hmm, ich fand das Posting von @hasenbein in diesem Fall tatsächlich äußerst sachlich, ohne die sonst gerne eingestreute Polemik und ein Nachtreten kann ich da beim besten Willen nicht feststellen.

 

[hasenbein]

Ist doch nun hinreichend klar geworden: Wieder einer, der in erster Linie ein paar Streicheleinheiten sucht. Abhaken.

 

[Jan S]

Hmm, ich fand das Posting von @hasenbein in diesem Fall tatsächlich äußerst sachlich, ohne die sonst gerne eingestreute Polemik und ein Nachtreten kann ich da beim besten Willen nicht feststellen.

Ich muss sagen, dass mich jetzt, am Abend, Hasenbeins Antwort nicht mehr in Rage bringt, wie es heute Morgen der Fall war. Da habe ich gar nicht gesehen, dass noch andere Antworten da waren. Dass dies überhaupt geschehen konnte, liegt daran, dass ich über lange Zeiten meines Lebens mich gefühlt hatte, wie einer, mit dem irgendwas nicht stimmt. Daran hat Hasenbein gerührt. Es stimmt insofern auch heute noch, wo ich z.B. ein Orgelkonzert tausendmal einer lauten Party vorziehen würde. Das ist, die Allgemeinheit betrachtend, schon etwas speziell. Aber man weiß mehr. Es wird eben auch vieles besser, wenn man älter wird.

So möchte meiner Antwort noch hinzufügen, dass es sehr schön wäre, wenn es in der Wissenschaft so zugange wäre wie Hasenbein das seinen Schülern erzählt. Ich habe da so einiges erlebt, und kann versichern, dass es wirklich sehr schön wäre, wenn es denn immer so wäre.

Des Weiteren ging mir vorhin, als ich den Titel des Unterforums „Theorie, Arrangement und Komposition“ las, das ich so leichthin anklicke, etwas auf, was Flieger mit „größenwahnsinnig“ gemeint haben wird. Es war mir nicht richtig bewusst, dass ich von nichts davon irgendwas Genaueres weiß. Ich hatte das Forum gefunden, auch vorgestellte Musik mir angehört. Natürlich fand ich meine besser als manch andere. Aber auch viel, wo ich merkte, dass das ganz andere Hausnummern sind. Aber dann habe ich nur daran gedacht, meine Stücke in eine Gesamtversion zu bringen, wie ich es mir vorgestellt hatte.

Ich bin jetzt dabei, die Antworten von Dorforganistin, DerOlf, Anje2410 gründlicher zu lesen. Ich lebe 7 h später.

Vielen Dank erstmal und ich melde mich dann mit einer inhaltsbezogenen Antwort.

Jan S

 

[Rowy]

Ehrlich gesagt, diese Musik ist unreif. Es ist nicht einmal geeignet, um zu beurteilen ob du Talent hast.

 

[StefanN]

@hasenbein hat völlig recht: Als Wissenschaftler muss man Kritik emotionslos einstecken können.

Dass in der lebendigen Welt der Wissenschaftsbetrieb zu einem sehr guten Teil anders und in ganz unterschiedlichen Facetten (Stellenbesetzung, Meinungsdominanz in Journalen und auf Kongressen, Drittmitteleinwerbungen,...) läuft, ist ein Gemeinplatz, aber überhaupt nicht das, worauf @hasenbein anspielt.

Im Klavierunterricht ist es noch viel schlimmer: weil man ja persönlich mit ganzer Seele dabei ist, greift Kritik des Klavierlehrers gleich ans Nervensystem und verletzt jegliche Selbstgefälligkeit, Eitelkeit und Narzissmus.

Ich habe mir die Musik nicht angehört. Ich finde aber die Formulierung interessant, dass Musik "unreif" sei und aus ihr noch nicht einmal gesagt werden könne, ob Talent vorhanden sei.

 

[Sven]

Im Klavierunterricht ist es noch viel schlimmer: weil man ja persönlich mit ganzer Seele dabei ist, greift Kritik des Klavierlehrers gleich ans Nervensystem und verletzt jegliche Selbstgefälligkeit, Eitelkeit und Narzissmus.

Ich nehme an, du spielst besonders auf das Problem bei Vorhandensein der von mir hervorgehobenen schlechten Eigenschaften an.

Auf den Teil mit der ganzen Seele möchte ich als Beispiel den Ballettunterricht anführen:
Dort ist man nicht nur mit seiner Seele dabei, sondern auch mit dem ganzen Körper ziemlich entblößt, quasi nackt, im Saal, und muss seine Bewegungen sezieren lassen.
Mit dem Gedanken daran fällt es vielleicht leichter, beim Klavier froh zu sein, dass es nur um sehr indirekt erzeugte Töne geht.

 

[Flieger]

@hasenbein hat völlig recht: Als Wissenschaftler muss man Kritik emotionslos einstecken können.

Naja.
Erstens sind wir hier keine Wissenschaftler.

Zweitens würde ich die Aussage ergänzen zu
"Als Wissenschaftler muss man INHALTLICHE Kritik emotionslos einstecken können." und auch, wenn man einen Fehler macht, macht einen das nicht zum Vogelfreien und man sollte deswegen nicht beliebige Dinge an den Kopf geworfen bekommen.

Ohne ehrliches Feedback kommt man nicht gut weiter, das stimmt. Aber inhaltliche Kritik kann man auf unterschiedliche Arten rüberbringen.
Die freundliche Variante: X und Y funktionieren schon recht gut, aber an A und B musst du noch viel arbeiten.
Die nüchterne Variante: An A und B musst du noch viel arbeiten. (wobei je nachdem, ob in der freundlichen Variante X und Y auf Höflichkeit erwähnt wurden oder X und Y tatsächlich überdurchschnittlich sind, enthält die freundliche Variante mehr Information und ist demnach sogar besser)
Die harte Variante: Wenn du A und B nicht verbesserst, kannst du es bleiben lassen.
Die übertrieben harte Variante: So wird das nichts, lass es bleiben.

Letztere ist hier immer wieder zu lesen und in der Form mMn nicht gerechtfertigt.
Nur, weil Kritik inhaltlich korrekt ist, ist sie noch nicht unbedingt gut.

 

[hasenbein]

Doch, Letzteres kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Wer sich davon entmutigen lässt, dass irgendein Unbekannter in irgendeinem Forum schreibt "hat keinen Zweck, lass es bleiben", sollte es in der Tat bleiben lassen, weil es ihm an jeglichem Vertrauen in die eigenen (Lern-)Fähigkeiten mangelt und weil er einfach nicht scharf genug auf den zu lernenden Gegenstand "an sich" ist, um den erforderlichen Durchbeiß- und Sorgfaltswillen dafür aufzubringen. Nicht schade drum also.

Alle anderen werden sagen: "Pöh, was behauptet der Typ da, ich krieg das sehr wohl hin! Dem werd' ich's zeigen!" und somit eher Zusatzmotivation gewinnen, noch besser zu üben.

 

[Flieger]

Manche brauchen den "Arschtritt", andere werden davon demotiviert. Das ist individuell höchst unterschiedlich. Insgesamt schätze ich, dass mehr Schaden als Nutzen entsteht. Umgekehrte Psychologie sollte nicht standardmäßig das erste Mittel sein.

Außerdem: Wenn die letzte Variante funktioniert, wie du schreibst, war die Kritik inhaltlich nicht gerechtfertigt.

PS: Eine Bekannte von mir hätte fast ihr Musikstudium geschmissen, weil ihr Lehrer im Bachelor seine Studenten vorrangig konfrontativ zu motivieren versucht hat. Den Master hat sie dann an einer anderen Uni gemacht und an der arbeitet sie jetzt.
Also nein, nur weil jemand eine dünne Haut hat, heißt das nicht, dass er fachlich schlecht ist.

 

[chiarina]

Doch, Letzteres kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Wer sich davon entmutigen lässt, dass irgendein Unbekannter in irgendeinem Forum schreibt "hat keinen Zweck, lass es bleiben", sollte es in der Tat bleiben lassen, weil es ihm an jeglichem Vertrauen in die eigenen (Lern-)Fähigkeiten mangelt und weil er einfach nicht scharf genug auf den zu lernenden Gegenstand "an sich" ist, um den erforderlichen Durchbeiß- und Sorgfaltswillen dafür aufzubringen. Nicht schade drum also.

Lieber hasenbein,

Du meinst, dass nur diejenigen hier Hilfe bekommen sollten, die viel Selbstvertrauen haben und ausserdem eine sehr große Leidenschaft für ihr Hobby aufbringen?

Liebe Grüße

chiarina