Wir alle betreiben: "Kunst"... ;)

Dreiklang, in der Kunst geht es um "Schöpfung". Diese kann zweigeteilt sein: Der Schöpfer des originären Werkes (das kann auch die Natur sein) und derjenige, der es dem Publikum erlebbar macht. Diesen nennst Du "nur" Interpret. Das ist falsch. Sobald zum zweiten Teil der Schöpfung nämlich eine Interpretation, eine neue Sichtweise, eine neue Darstellung hinzukommt (und das tut es meistens), bekommt die "Aufführung/Interpretation" originären Schöpfungscharakter.

Viellicht hilft eine Verdeutlichung aus der nichtmusikalischen Welt: Andy Warhol - die berühmte Suppendose. Roy Lichtenstein - die riesigen Comicabbildungen. Oder: Landschaftsmaler wie C.D. Friedrich, der die Natur akribisch abpinselte. Und nicht zuletzt: Die gesamte künstlerische Fotografie. Alles "nur" Interpretation? Alles nur Handwerk? Oder doch: Kunst?
 
Klavirus, bitte keine Vorverurteilung. Gib 3K ne faire Chance.
 
Weil Du es bist... will Dir den Hoffnungsschimmer ja nicht nehmen.
 
Dreiklang, in der Kunst geht es um "Schöpfung".

Exakt!

Kunst ist etwas von Menschen, für Menschen. In anderen Worten:

Kunst muß vor allem unmittelbar erlebbar sein.

Weder Partituren noch niedergeschriebene Theaterstücke sind das, ebensowenig Drehbücher beim Film.

Hierbei zählen die sehr wenigen Experten nicht, die trotz dieser Einschränkung Kunstwerke solcher Art verstehen und beurteilen können. Über die Kunst, und über Kunst-Werke, teilen sich Menschen Dinge mit, die man mit Worten nicht zu sagen vermag. Dinge wie: Menschen sind in der Lage, Großartiges zu schaffen. Dinge, wie: wir Menschen haben den gleichen, und einen ähnlichen, Sinn für Harmonie auf vielerlei Ebenen.

Kunst ist von Menschen und für Menschen - und Kunst muß vor allem erlebbar und erfahrbar sein, von jedem Menschen.

Bestimmte Kunstgattungen benötigen dabei zwingend Interpreten, die die Kunst und Kunstwerke für jedermann erlebbar machen.

Die Wichtigkeit dieser Interpreten kann man nicht hoch genug einschätzen - ohne sie gäbe es manche Kunstformen schlicht nicht.

Konzertpianisten widmen ihr ganzes Leben dafür, und arbeiten ihr ganzes Leben lang an ihrer Fähigkeit, Kunst, die in Partituren festgehalten ist, für andere Menschen erlebbar zu machen. Dabei bedient sich der Konzertpianist zwar der Kunst eines anderen, des Komponisten.

Aber das ist zweitrangig. Erstens, bringt der Pianist eigene, höchst persönliche Vorstellungen von der Kunstgattung Musik in seine Arbeit mit ein. Er muß also etwas von Musik verstehen.

Zweitens, beschränkt er sich nicht darauf, ein einziges Kunstwerk eines Komponisten zu interpretieren, sondern er wählt aus sehr vielen Kunstwerken vieler Komponisten aus, nach persönlichem Gutdünken, und eigenen Präferenzen.

Und er versieht jede seiner Interpretationen mit einer persönlichen Note, im besten Falle: zeigt mit seiner speziellen Interpretation Aspekte an der in der Partitur festgehaltenen Musik, die selbst versierte Hörer noch nicht wahrgenommen haben.

Damit dürfen jetzt gute Pianisten und Schauspieler endlich das sein, was sie vielleicht schon immer waren: Künstler...

Es sei denn, jemand schafft es, diese Argumentationskette zu entkräften. Ansonsten, müssen hier wohl einige gängige Lehrmeinungen geändert, und vielleicht das eine oder andere Fachbuch umgeschrieben werden.

Bitte mögliche Gegenargumentationen aber nicht mit lapidaren, banalen bzw. unzutreffenden Gegenbeispielen versuchen.

Die Literatur beispielsweise ist per se für jeden Menschen erlebbar, weil sie darauf basiert, daß Geschriebenes gelesen wird. Das gehört bereits zu den zentralsten Eigenschaften dieser Kunstgattung.

Genauso wie Musik ebenfalls für jeden Menschen bereits erlebbar ist. Der Hörer nimmt sie über die Ohren auf, und kann sie unmittelbar genießen.

---

Lieber Fisherman, das war ganz große Klasse ;) Ich weiß nicht, ob es Dir bewußt war: aber Du hast das Grundverständnis dessen, was Kunst ist, in einem sehr wichtigen, und auch richtigen, Punkt geradegerückt bzw. erweitert. Und das hat alles verändert.

Gespannt auf mögliche Widersprüche wartend
Dreiklang
 
Kunst muss nicht erlebbar sein. Und schon gar nicht unmittelbar und nicht von jedem.

Dreiklang, hast du dich mal mit autobiographischer Literatur von (großen) Künstlern beschäftigt? Falls nicht, versuch es mal. Du wirst sehen, dass deren "Schaffensdrang" völlig losgelöst existiert von der "Erlebbarkeit" durch andere. Das ist den Künstlern grundsätzlich egal. Nur Pseudokünstler haben das Publikum oder ihre Auftraggeber bei ihrem Schaffen im Blick.

Und wenn Künstler -welcher Art auch immer- Werke nur für das "stille Kämmerlein" schaffen würden, Dritte diese nicht zu Gesicht und/oder Ohr bekommen, bleibt es trotzdem Kunst, wenn sie durch eine küstlerischen Schöpfungsprozess entstanden sind.
 

Doch - denn Kunst ist von Menschen, und für Menschen. Der Mensch steht im Mittelpunkt, wenn es um das Schaffen und Mitteilen von Kunst geht. Keinesfalls der Kunstexperte, der Kunst fachmännisch einzuschätzen und zu beurteilen weiß.

Eine grundsätzliche Zielsetzung bei der Kunst sollte es sein, daß sie von vielen Menschen verstanden und geschätzt wird. Denn Kunst wirkt ausgleichend, Kunst wirkt bildend.
Und Kunst macht Freude, und hat die Fähigkeit, das Leben zu bereichern (daß sie darüberhinaus manchmal auch viel Arbeit macht, hatte auch schon Karl Valentin einmal treffenderweise festgestellt).

Und Kunst besitzt Anspruch. Es ist immer besser, sich mit Dingen mit Anspruch zu befassen, als mit Dingen ohne oder mit wenig Anspruch.

Und schon gar nicht unmittelbar und nicht von jedem.

Du verwechselst hier "Kunst erleben" mit "Kunst verstehen". Kunst zu verstehen, erfordert Kunstverständnis, welches man sich aktiv und bewußt aneignen muß. Es ist ein, unter Umständen, langwieriger Lernprozeß. Der durch die Freude an der Kunst selbst, mehr als belohnt wird.

"Kunst erleben" hingegen kann und darf jeder. Jeder darf (und kann) sich Bildhauerei, oder Gemälde, oder Musik, zu Gemüte führen. Wie sehr all das als Kunst "verstanden" oder wahrgenommen wird, hängt wiederum vom Horizont des jeweiligen Kunstverständnisses ab.

Du wirst sehen, dass deren "Schaffensdrang" völlig losgelöst existiert von der "Erlebbarkeit" durch andere. Das ist den Künstlern grundsätzlich egal.

Wie, weshalb und warum Künstler Kunst schaffen, ist zweitrangig, und nicht Thema der Diskussion hier. Vielleicht gibt es sogar Künstler, die Einzigartiges geschaffen haben, aber sich dazu entschlossen, diese Kunstwerke niemals der Welt zu offenbaren und mitzuteilen?

Gibt oder gab es Künstler und Kunstwerke, die, mangels Mäzenen oder einschlägiger Verbindungen in die Kunstwelt, niemals (welt-)berühmt oder bekannt geworden sind?

All das wissen wir nicht. Aber wir wissen, was wir an großen Kunstwerken respektive Kunst heute haben. Nur das ist wichtig.

Und wenn Künstler -welcher Art auch immer- Werke nur für das "stille Kämmerlein" schaffen würden, Dritte diese nicht zu Gesicht und/oder Ohr bekommen, bleibt es trotzdem Kunst, wenn sie durch eine künstlerischen Schöpfungsprozess entstanden sind.

Selbstverständlich, warum auch nicht - wenn es denn dem Anspruch "Kunst" genüge tun kann. Nicht alles, was Menschen machen, ist schließlich gleich Kunst.

Das geht aber in die selbe Richtung, wie das, was ich etwas weiter oben schon erläutert habe.
 
Wir alle betreiben: "Kunst" ... Ich nicht, ich mache nur Musik - manchmal, aber es wird besser :D
 
Dreiklang, was Du da (# 88 ) schreibst, ist Dein Wunschdenken. Mehr nicht.
 
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Tjaa, chance vertan :(

Wie man deutlich sieht, wenn Dreiklang NOCH IMMER auf Aussagen beharrt wie dieser, trotzdem z.B. seine ( nat. nicht zutreffende ) Charakterisierung von z.B. Partituren bereits durch mehrere Argumente widerlegt war:

Kunst muß vor allem unmittelbar erlebbar sein.

Weder Partituren noch niedergeschriebene Theaterstücke sind das, ebensowenig Drehbücher beim Film. [...]


@ Fisherman: Stimme nat. zu. Du sagtest:

Dreiklang, in der Kunst geht es um "Schöpfung". Diese kann zweigeteilt sein: Der Schöpfer des originären Werkes (das kann auch die Natur sein) und derjenige, der es dem Publikum erlebbar macht. Diesen nennst Du "nur" Interpret. Das ist falsch. Sobald zum zweiten Teil der Schöpfung nämlich eine Interpretation, eine neue Sichtweise, eine neue Darstellung hinzukommt (und das tut es meistens), bekommt die "Aufführung/Interpretation" originären Schöpfungscharakter.

Viellicht hilft eine Verdeutlichung aus der nichtmusikalischen Welt: Andy Warhol - die berühmte Suppendose. Roy Lichtenstein - die riesigen Comicabbildungen. Oder: Landschaftsmaler wie C.D. Friedrich, der die Natur akribisch abpinselte. Und nicht zuletzt: Die gesamte künstlerische Fotografie. Alles "nur" Interpretation? Alles nur Handwerk? Oder doch: Kunst?

Und ich meine:

Töpfer, Bildhauer, Maler, Fotografen, Komponisten gestalten dank der Möglichkeiten ihrer Methoden vorliegende Materialien gemäß ihrer Idealvorstellung, und viele nennen wir mit Recht Künstler, auch ohne dass sie den Lehm, den Marmor, die Landschaft oder die Szene oder die musikalischen Grundideen unbedingt selbst urhebermäßig angefertigt haben müssten.

Klavierspieler gestalten dank der Möglichkeiten ihrer Methoden vorliegende Materialien gemäß ihrer Idealvorstellung, und viele nennen wir also ebenfalls mit Recht Künstler, ohne dass sie die Materialien unbedingt selbst urhebermäßig angefertigt haben müssten.

( Wie wird eigtl. dieser Umziehbereich z.B. in der Carnegie Hall genannt ? :D:D .. war es: KÜNSTLERGARDEROBE / KÜNSTLERZIMMER ? )

LG, Olli !
 

"Kunst erleben" hingegen kann und darf jeder.
wie erlebt ein liebenswürdiger Analphabet einen noch nicht als Hörbuch verfügbaren Roman von Dos Passos?
wie erlebt ein Blinder die Gemälde von Monet?
usw.
obendrein stellt sich auch die Frage, ob jeder das will, was er theoretisch darf... also an Stammtischen in Fußballkneipen diskutiert die zechende Kundschaft eher selten über Bonnard, Joyce, Skrjabin ;);)
 
Dreiklang, das freut mich, dass ich Dich zum Nachdenken brachte. Doch das unmittelbare Erleben ist keinesfalls DAS Kunstkrierium.

Die Literatur beispielsweise ist per se für jeden Menschen erlebbar, weil sie darauf basiert, daß Geschriebenes gelesen wird.
Wäre es dies (selbst wenn man Rolfs Analphabeten mal aussen vor lässt), so würden z.B. Schauspieler den Künstlerstatus verlieren.

An der Definition von Kunst können wir alle uns die Zähne ausbeissen, zumal es hierbei selbst unter den großen Denkern unterschiedliche Sichtweisen, ja gar "Schulen" gibt.

FÜR MICH ist das entscheidende Kriterium, dass Kunst (beim "Konsum") etwas im Menschen bewegt, etwas verändert. Das müssen gar nicht unbedingt positive Gefühle sein, auch Ablehnung, gar Hass gehören dazu. Kunst erreicht dies, indem sie Dinge transformiert, in einen neuen Zusammenhang stellt, neue Sichtweisen aufzeigt, abstrahiert oder - im Gegenteil - ausschmückt. Die Werkzeuge und "Verfahren" sind Legion - das Ergebnis immer dasselbe: "Bewegung in der Birne". Darum gehts. Und jeder, der an diesem Prozess SCHÖPFERISCH beteiligt ist, ist Künstler und sein Werk, seine Performance ist Kunst. Ich habe FÜR MICH sogar eine "Messlatte" für die "künstlerische Qualität". Je länger die Birne nach dem Konsum beschäftigt ist, desto besser das Werk.

Überprüfts mal bei Euch selbst: der neue Bruce Willis Film oder der letzte "Starwars" ist nette Unterhaltung - aber nach dem Konsum ist der Film weg. Vorbei. KEIN NACHHALL!!! . 2001, Schindlers Liste, Drowning by numbers (um nur einige wenige zu nennen) - da gehts noch lange, teilweise über Wochen, im Kopf heiß her.

Wenn Lieschen Müller ein Blütenkränzlein malt - nett, aber WIRKUNGSLOS. Wenn Joseph Beuys den Fettklumpen in die Ecke setzt - maximale Bewegung.

Wenn Meine KL "Jesus, bleibet meine Freude" spielt - schön, gerne auch rührend. Aber als ich das erste Mal die Aufnahme von Lipatti gehört habe, habe ich geheult wie ein Schlosshund. Und war vier Wochen "durch den Wind"!

Eigentlich ganz einfach, oder?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Und jeder, der an diesem Prozess SCHÖPFERISCH beteiligt ist, ist Künstler und sein Werk, seine Performance ist Kunst.
bis auf eine winzig kleine Einschränkung: es gibt im breiten "künstlerischen Bereich" auch das Zeckentum, Blutsauger, die nichts zu schaffen in der Lage sind, sich aber an den Werken anderer mästen und sich dabei in den Mittelpunkt rücken - z.B. so manches selbsternannte "Regie-Genie", welches Pipi und A-A auf die Opernbühne hievt, dort verschüttet, dabei gelegentlich auch Kaninchen schlachtet und dafür gepriesen sein will ;):D
subtrahieren wir die egomanischen Zecken, dann sind wir uns einig :):)
 
Dreiklang, was Du da (# 88 ) schreibst, ist Dein Wunschdenken. Mehr nicht.

justo, Du mußt da schon etwas präziser werden, wenn wir diskutieren wollen. Was genau ist "mein Wunschdenken"? Vieles, was ich schrieb, ist nämlich schlicht auch sachlich richtig.

wie erlebt ein liebenswürdiger Analphabet einen noch nicht als Hörbuch verfügbaren Roman von Dos Passos? wie erlebt ein Blinder die Gemälde von Monet?

rolf, das sind unrepräsentative Ausnahmen. Hier in Deutschland, und vielen anderen Ländern, gibt es die Schulpflicht, d.h. das Lesen wird jedem vermittelt. Blinde wie auch Taube sind in der absoluten Minderzahl, und ebenfalls nicht repräsentativ.

Was nichts daran ändert, daß nicht jeder Mensch auf der Welt heute (leider) in den vollständigen Genuß von Kunst kommen kann. Sehr viele aber können, bzw. könnten, es.

obendrein stellt sich auch die Frage, ob jeder das will, was er theoretisch darf... also an Stammtischen in Fußballkneipen diskutiert die zechende Kundschaft eher selten über Bonnard, Joyce, Skrjabin

Ich schrieb in #88 schon: "Eine grundsätzliche Zielsetzung bei der Kunst sollte es sein, daß sie von vielen Menschen verstanden und geschätzt wird. (...)"

Zwingen kann man die Menschen aber zu nichts... bzw. das würde nicht viel bringen.
 
Wie man deutlich sieht, wenn Dreiklang NOCH IMMER auf Aussagen beharrt wie dieser, trotzdem z.B. seine ( nat. nicht zutreffende ) Charakterisierung von z.B. Partituren bereits durch mehrere Argumente widerlegt war

mit der Musik-Diskussion haben wir noch nicht abgeschlossen ;) da wird noch etwas kommen. (und bitte vermenge nicht unterschiedliche Fäden miteinander, wenn sie eh schon so schön getrennt sind)

Töpfer, Bildhauer, Maler, Fotografen, Komponisten gestalten dank der Möglichkeiten ihrer Methoden vorliegende Materialien gemäß ihrer Idealvorstellung, und viele nennen wir mit Recht Künstler, auch ohne dass sie den Lehm, den Marmor, die Landschaft oder die Szene oder die musikalischen Grundideen unbedingt selbst urhebermäßig angefertigt haben müssten.

Klavierspieler gestalten dank der Möglichkeiten ihrer Methoden vorliegende Materialien gemäß ihrer Idealvorstellung, und viele nennen wir also ebenfalls mit Recht Künstler, ohne dass sie die Materialien unbedingt selbst urhebermäßig angefertigt haben müssten.

Diese Analogie hinkt allerdings gewaltig. Eine anspruchsvolle Partitur ist das Ergebnis qualifizierter geistiger Arbeit; ein Klumpen Lehm nicht, der ist nichts weiter als ein Stück Materie. Und eine schöne Naturlandschaft ist zunächst einfach mal da. Gut - es mag manchmal etwas Arbeit kosten, diese zu finden, aber ansonsten...
 
justo, Du mußt da schon etwas präziser werden, wenn wir diskutieren wollen. Was genau ist "mein Wunschdenken"? Vieles, was ich schrieb, ist nämlich schlicht auch sachlich richtig.

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Vieles was Dreiklang schrieb ist schlicht und auch sachlich richtig ? Wie niedlich!! Was ist denn richtig und was nicht?

Nein. Ich möchte mit Dreiklang ganz und gar nicht diskutieren. Wollte lediglich ein kurzes Statement abgeben. Mehr nicht.
 

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