Wie weit kommt man ohne Klavierlehrer

[Carnina]

Es gibt Leute die auch am Klavier sehr weit autodidaktisch kamen. Ich kenn jemanden die bis 17 „weitgehend“ Autodidakt war weil sie in der
Pampa aufgewachsen ist, (hatte aber in der Jugend jedes Jahr sporadisch einzelne Kurse besucht). Hat dann Medizin studiert und ist parallel mit Mitte 20 am Konservatorium angenommen worden und hat Chopin 1. Klavierkonzert gespielt. Sie spielt im Amateurbereich sehr aktiv.

Und dann gibts noch berühmte Leute wie Lucas Debargue. Der war auch bis Anfang 20 Autodidakt und hat dann aber mit Lehrer auf das Niveau geackert was er jetzt hat.

Also selbst bei Autodidakten ist immer (irgendwann) ein Lehrer im Spiel wenn’s gut werden soll.

Da schlechte Grundlagen schlimmer sind als neue Einblicke in Interpretation würde ich lieber auf Nummer, sicher gehen und nicht das Risiko eingehen mich für eine der Ausnahmen zu halten und lieber früher als später einen anständigen Lehrer suchen.

 

[Cheval blanc]

[…] Jedoch gibt es auch einiges was gegen Klavierunterricht sprechen könnte, […] Weiterhin haben auch von vielen schlechten Erfahrungen mit Klavierlehrern im Forum gelesen.

Ich lese auch viel über schlechte Ärzte. Aber mit einer Blinddarmentzündung würde ich mich immer in die Hände von Medizinern begeben - die Hoffnung stirbt zuletzt!

Das Argument, das häufig zu hören ist: „Ich möchte ja bloß … - und dafür reicht es doch, daß …“ Ich finde es schade um die vertane Lebenszeit, wenn man Dinge nur halbherzig betreibt. Man sollte Vollendung anstreben, selbst wenn man ahnt, daß man keine Perfektion erreicht. Alles andere bleibt im Stadium der Flickschusterei.

 

[Carnina]

„Ich möchte ja bloß … - und dafür reicht es doch, daß …“

Von mir gibt’s so ein Mail 2021 wo ich wieder begonnen habe und nach einem Lehrer gesucht hatte. 2DiN A4 was ich alles keinesfalls will und tue heute glücklich das exakte Gegenteil^10 davon.

Ich finde dieses Denken NICHT schlecht gerade wenn man nix kann weil es einen im hier und jetzt hält. Wenn’s gut läuft packt einen eh das Interesse für „mehr“ ohne dass man ungeduldig Zielen nachjagt und am Ende sich mit Perfektionswahn selbst behindert.

 

[Häretiker]

Da Du schon viele Autodidakten erlebt hast, kannst Du auch sagen, auf welche typischen Probleme diese stoßen?

Insbesondere Saxophon: Körperhaltung, Zunge, Rachen.
Bläser generell: Eine Vorstellung davon, wie und wann man einen Ton beginnt und enden lässt, Stütze.
Insbesondere im Satz: Halbe auf auf eins, Wann muss der Ton bendet werden? Auf der 3! Da habe ich Sachen erlebt ...
Allgemein: Rhythmus, Timing, Tonmaterial, Dynamik ... und Theorie.
Und das generelle Problem: Wer führt? Das Gehör!

Das fällt mir so auf Anhieb ein.

Grüße
Häretiker

 

[schmickus]

...

Und dann gibts noch berühmte Leute wie Lucas Debargue. Der war auch bis Anfang 20 Autodidakt und hat dann aber mit Lehrer auf das Niveau geackert was er jetzt hat.

...

Lucas Debargue, einer aus 10.000. Eine originäre Höchstbegabung. Das ist der TE aber nicht.

 

[mick]

Lucas Debargue

ist kein Autodidakt. Er hatte als Kind/Jugendlicher etliche Jahre Unterricht und hat bereits virtuose Literatur gespielt, bevor er einige Jahre pausiert hat.

 

[Wiedereinaussteiger]

Debargue ist ein Phänomen. Man kann ihn bewundern, aber die Bewunderung für ihn sollte einen nicht verleiten, man könne das genauso - machen, lernen, werden. Wenn man sich 100.000 oder 1.000.000 Menschen beguckt, dann hat vielleicht einer das Profil eines Debargue. Somit ist er nicht zu Lernzwecken oder Motivationszwecken heranzuziehen oder verallgemeinerbar. – finde ich, zu singulär der Mann.

Auch die musikologische Sozialisation der Menschen folgt aber sonst oft Mustern, normalerweise, und man findet - mit Analyseverstand - auch Verallgemeinerbares, und die Gauss'sche Glockenkurve von Talent und Potentialen.
Nur muss man einfach extrem vorsichtig sein, wen man sich als Vorbild nimmt.

Bevor einer fragt - ich ... z.B. habe kein Vorbild. Klar würde ich gern so spielen können wie Joja Wendt oder Yuja Wang oder Axel Zwingenberger oder oder ... aber Vorbild? Zwecklos bei jemandem, der erst mit 16 in die Tasten greifen konnte. Weil davor n.v., enn vau, nicht vorhanden, heulen zwecklos.

Wichtig bei Musiklehrern ist, dass sie den Menschen kennenlernen (sich also für ihn interessieren...), den Iststand analysieren können, ihn (in Fähigkeiten, Antrieb, Chancen, Risiken) mit einem rundum akzeptierten "Soll-Stand" vergleichen können - also bitte nicht den Schüler und seinen Erfolg als Ersatz-Abbild der abgekackten eigenen Bühnenerfolgs-Erwartungen....
Und dem Adepten Wege aufzeigen, wie man das "Ist" hin zu dem Soll entwickeln könne - gemeinsam, und so, dass der Schüler auch abseits KL weiterkomme.

Somit ist mein KL (begnadeter Violinist einst, Musikus durch und durch, in seinen späten Jahren noch mit einer Guarneri) doch ein bisschen Vorbild, weil er mir die Liebe zur Musik vielleicht nicht einimpfte, aber sie so ausbildete, entwickelte und verstärkte, dass sie trotz nur 7 Jahren Unterricht ein langes Leben anhielt.

 

[altermann]

Sobald man weiter kommen möchte, helfen Ohren von außen.

Meine musikalischen Beiträge an der Orgel im Gottesdienst werden regelmäßig per YouTube übertragen. Ich höre hinterher rein, und lerne besser zu werden.

 

[Robinson]

@altermann Bitte Wo ??? würde mich sehr interessieren.
Ich liebe Orgel

 

[DerOlf]

Die Ohren von aussen können natürlich auch die eigenen sein ... dazu ist meist neben der Aufnahmemöglichkeit nur ein wenig zeitlicher Abstand nötig.

Am Klavier bin ich Autodidakt. Ich hatte nur sehr wenige Probestunden ... und die letzten davon fanden bei Lehrkräften statt, denen ich offensichtlich nichtmal verständlich erklären konnte, was ich mir vom Unterricht bei ihnen erhoffe.

Ich bin Autodidakt und daher werden mir einige basics fehlen, was ich natürlich gerne nachholen würde. Ich kann aber nicht genau (genug) benennen, welche basics das sind (sonst würde ich ja versuchen, mir das selbst zu erarbeiten).

Ich spiele dennoch mit Spass Klavier ... und ich entwickle mich auch weiter (merkbar). Sicherlich dauert es länger, im Alleingang Lösungen für Probleme zu finden, die einem ein Lehrer einfach servieren könnte.
Aber ich habe auch einen riesigen Spass daran, selbst nach Lösungen zu suchen. Ich lerne dabei nämlich einiges ... auch wenn ich mal keine Lösung finde.

 

[Tastatula]

Ich kenne auch einige Menschen, die hervorragend glücklich sind mit Klavierspielen nur für sich allein. Es gibt keinen Klavierlehrerzwang.
Die Frage stellt sich erst, wenn man mit seinen Ergebnissen unzufrieden ist und evtl. an die Öffentlichkeit will..

 

[DerOlf]

@Tastatula
Meine eigenen Ohren mögen es gut gespielt ... und diese Ohren sind für mich maßgebend ... ganz egal, ob im stillen Kämmerlein oder vor Publikum ... meine Ohren müssen das immer hören.

"Such dir Unterricht" ist aber wohl für die allermeisten ein wirklich guter Tipp.

Jemand, der schon ohne Unterricht weit kommen würde, kommt mit gutem Unterricht noch viel weiter.

Also lautet meine Antwort auf die Fadenfrage, wie weit man als Autodidakt kommen kann: "Bestimmt nicht so weit, wie mit gutem Unterricht".

 

[Tastatula]

Also lautet meine Antwort auf die Fadenfrage, wie weit man als Autodidakt kommen kann: "Bestimmt nicht so weit, wie mit gutem Unterricht".

genau so ist es.

 

[Alter Tastendrücker]

Sicherlich dauert es länger, im Alleingang Lösungen für Probleme zu finden, die einem ein Lehrer einfach servieren könnte.

Ein guter Lehrer wird immer mal wieder unter kontrollierten Bedingungen diese Eigeninitiative einfordern!

 

[Debösi]

Von seltensten Ausnahmen abgesehen: Ohne Klavierlehrer nicht weit ! Mit Kackklavierlehrer (KKL) ist es allerdings noch schlechter als nichts.

 

[Dromeus]

Ich bin kein reiner Autodidakt auf dem Klavier. Als Kind habe ich 10 Jahre Unterricht gehabt, und so ein ordentliches Niveau erreicht. Die darauf folgenden 50 Jahre war ich aber sozusagen autodidaktisch unterwegs. Auf dem Piano klassisch bis Moderne, Pop, Rock, Jazz nach Gehör, viele Transkriptionen angefertigt, Synthesizer(programming), Audiotechnik (Recording, Mixing), MIDI-Technologie, Bands... Klar habe ich in den Jahren viel gelernt, viel Spaß und viel Freude an der Musik gehabt, Lösungen selbst erarbeitet.

Das ist aber gar nicht das Thema. Wenn Olf sagt, seine Ohren sind für ihn maßgebend, alles gut, nur seine Ohren hören sehr subjektiv. Klar kann man sein eigenes Spiel aufzeichnen und dann versuchen, das (selbst)kritisch anzuhören und zu analysieren. Das kann sehr erhellend sein, es bleibt aber eine subjektive Sicht auf die Dinge. Eine erfahrene Lehrperson dagegen hat eine andere Sicht darauf, wird mit ihrer Kompetenz eine wesentlich erweiterte Sicht beisteuern, und wird vor allem auch die Ursachen, sprich Mängel im spielerischen, technischen Bereich erkennen, benennen und erst so wirksame Abhilfe schaffen. Das alles bleibt dem Autodidakt verborgen. Selbst wenn er nicht nur Audio- sondern gar Videoaufzeichnungen von seinem Spiel machen würde, ihm fehlt die Kompetenz, sich und seine Bewegungsabläufe wirklich (selbst)kritisch zu beurteilen. Dann bleibt man halt in seiner selbstgewählten Blase, und merkt nicht, wieviel Spaß es macht, aus dieser Blase zu entfliehen.

Ich habe viel Verständnis dafür, dass die Lebensumstände, privat, geschäftlich, Zeit zum Üben, finanzielle Situation, Wohnort usw. es nicht erlauben, regelmäßig Unterricht zu nehmen. Ich kenne das sehr gut, und habe das in der entsprechenden Situation auch nicht gemacht.

Ich bin in der glücklichen Lage, diese Restriktionen hinter mir lassen zu können. So habe ich also, 60 Jahre, nachdem ich mit dem Klavier spielen begonnen habe, wieder Unterricht (14-täglich), gerade beginnen wir das dritte Jahr. Nennen wir es vielleicht eher neudeutsch Coaching. Ich habe kein Problem zu erklären, was ich mir vom Unterricht erhoffe. Altes wieder zu spielen (aber besser), was ich früher gerne gespielt habe, oder neues anzugehen, was mich reizt. Ansonsten mich meiner Lehrerin anzuvertrauen, die mir hilft, allfällige Mängel zu verbessern. Jede Klavierstunde ist ein Gewinn für mich.

In diesem Sinne: jeder kommt so weit, wie er es persönlich möchte. Mit Lehrer kommt man schneller zum Ziel und vielleicht auch in Sphären, die gar nicht angedacht waren.

 

[Rubato]

Ohne Klavierlehrer nicht weit ! Mit Kackklavierlehrer (KKL) ist es allerdings noch schlechter als nichts.

Darauf läuft es ja immer wieder hinaus.

Und das ist auch für mich im Moment der springende Punkt. Organisatorische Dinge bekommt man schon in den Griff. Teuer ist Klavierunterricht ja nun mal auch nicht(*)

Ich hätte auch gerne wieder Unterricht. All die Argumente hier und in anderen Fäden zu dem Thema sind verständlich und mein Teil Erfahrung mit Lehrern und Trainern auch in anderen Bereichen unterstreicht das in fett.

Aber ich habe auf der Suche nach einer Klavierlehrerin oder einem Klavierlehrer im Moment tatsächlich grade die Motivation ein bisschen verloren. Oder eher den Glauben. Und dann denke ich manchmal "ach, was willst du mit 60 auch noch werden. Spiel zum Spass und dann ist es egal" Aber diese zugegeben sehr bequeme Sichtweise liegt mir leidern nicht so.... <sic>

es folgt Sinnleeres Gejammer als Beispiel einer Odyssee:

- ein Drittel aller (höflichen und freundlichen) Anfragen wurde erst mal gar nicht beantwortet. Liebe Klavierlehrer, warum ist das so schwer?

- "auf dem Dorfe" gibt es nur sehr eingeschränkt Unterricht, und wenn, dann zum Beispiel "Keyboard in Gruppen" oder so. Oder "Klavierspielen mit Melanie" unter Anleitung. (die ist witzig, keine Frage. Und eventuell gar nicht schlecht, aber echt nicht meins)

- macht nichts, ich kann ja in die Stadt fahren.... eine Klavierlehrerin, die einen guten Ruf hat, selber gut spielt und mir auch so angenehm war kann zu Hause keinen Unterricht mehr geben, sondern macht nur Hausbesuche. Die aber nur in der Stadt.

...... usw. usw......

Ein Spezialist bei dem ich auch zur Probestunde war..... etwas kautzig, aber egal erstmal. Unterricht auf einem Keyboard. (nicht Digi-Piano, so ein Ding auf einem Scherenständer) Pedale waren gar nicht dran, hätte er aber irgendwo gehabt. Er hatte zwei Unterrichtslinien zur Wahl die normale, mit so einem bunten Heft "spiel und Spass mit dem Klavier" oder so, und für die, die ambitionierter rangehen und mehr wollen noch "Klavierspielen, mein schönstes Hobby" von Heumann. "Das ist viel umfangreicher, das sieht man ja schon" waren seine Worte. Mein Anliegen spielte erst mal keine Rolle. Ah, btw.: er war von den angefragten Lehrern eher im oberen Preisbereich. Ich hatte sogar tatsächlich vor bei ihm Unterricht zu nehmen, obwohl es den Eindruck machte er hätte hier aufmerksam mitgelesen und würde gewissenhaft alles exakt so machen, wie es hier verteufelt wird. Aber es kam dann was dazwischen........ und gab mir Zeit das zu überdenken.

- ein paar Lehrer kenne ich so am Rande durch die Kulturszene, die haben zum Teil was ganz anderes gelernt und sind dermassen schlecht, da frage ich gar nicht erst. Also nicht schlecht im Sinne von es gefällt mir nicht, sonder schlecht im Sinne von die können das wirklich nicht.

- und der Rest hat einfach keine Termine mehr frei.

War das früher so viel einfacher, oder war das glücklicher Zufall?
Bei Rainer hatte ich zehn Jahre Unterricht und immer wieder was gelernt. An Walter erinnere ich mich noch heute gerne, das ist 50 Jahre her. Nett, kompetent, streng und immer mit einem offenen Ohr oder zwei. So einen hätte ich gerne wieder

(*) als ich mich im letzten Jahr wieder für Klavierunterricht interessiert habe, war ich noch davon ausgegangen, dass die Preise sich in etwa entwickelt hätten wie die Handwerkerpreise....

 

[Alter Tastendrücker]

Fachkräftemangel!!

 

[Cheval blanc]

Aus solchen Gründen bedenke ich meine Klavierlehrerin (streng, was ja per se nicht schlecht ist, aber kompetent) auch immer in meinem Abendgebet, auf daß sie mir noch lange erhalten bleiben möge …

 

[Wiedereinaussteiger]

Jooo johl, "Fachkräftemangel" ... Ich hätte da ggfs. mal so 'ne kleine Tirade ...