Wie Septakkorde benennen?

[Haydnspaß]

Also muss man einfach zwischen den beiden Theorien unterscheiden und sich nur nicht verwirren lassen .

Ja, genau, es ist auf jeden Fall von Vorteil, wenn man beide Methoden der Benennung kennt.

 

[Fred]

Hallo die Runde!

Hier wurde ja schon einiges aufgeklärt.
Trotzdem, hier eine kleine Zusammenfassung.
Da ein o7 Akkord 2 Tritoni beinnhaltet und jeder Tritonus in seiner Umkehrung wiederum einen Tritonus darstellt, hat ein o7 Akkord in seiner dominantischen Funktion 4 Auflösungsvarianten die um weitere 4 durch die Auflösung in das gegenteilige Geschlecht erhöht werden kann. ---> Notenbeispiel

 

[Kleines Cis]

Aber Vorsicht: Was da in Freds Grafik als Buchstabe bei der Akkordbezeichnung der verminderten Septakkorde steht, ist nicht der funktionstheoretische Grundton, sondern die große Terz desselben!

 

[Fred]

Aber Vorsicht: Was da in Freds Grafik als Buchstabe bei der Akkordbezeichnung der verminderten Septakkorde steht, ist nicht der funktionstheoretische Grundton, sondern die große Terz desselben!

Richtig. Danke Kleines Cis!

 

[David]

Aber Vorsicht: Was da in Freds Grafik als Buchstabe bei der Akkordbezeichnung der verminderten Septakkorde steht, ist nicht der funktionstheoretische Grundton, sondern die große Terz desselben!

Das versteh ich jetzt nicht. Was meinst du für eine große Terz? Wo ist in einem verminderten Akkord eine große Terz?

 

[DonBos]

Die große Terz selbst ist - genauso wie der Grundton - nicht im verminderten Akkord mit drin, wenn ichs richtig verstanden habe.
Siehe z.B. diesen Beitrag von Haydnspaß ganz zu Beginn dieses Threads:
https://www.clavio.de/forum/113523-post2.html

Und wenn ich gerade schon schreibe: Danke euch allen für diesen informativen Faden, wo auch ich als Harmonielehredummie mal was verstanden und gelernt habe. Vielleicht werde ich mich doch mal irgendwann näher mit diesem großen Theoriebrocken der Funktions- bzw. Stufentheorie befassen.

 

[David]

Die große Terz selbst ist - genauso wie der Grundton - nicht im verminderten Akkord mit drin, wenn ichs richtig verstanden habe.
Siehe z.B. diesen Beitrag von Haydnspaß ganz zu Beginn dieses Threads:
https://www.clavio.de/forum/113523-post2.html

Und wenn ich gerade schon schreibe: Danke euch allen für diesen informativen Faden, wo auch ich als Harmonielehredummie mal was verstanden und gelernt habe. Vielleicht werde ich mich doch mal irgendwann näher mit diesem großen Theoriebrocken der Funktions- bzw. Stufentheorie befassen.

Hm. Gemeint ist wohl einfach der Leitton.

 

[Fred]

Das versteh ich jetzt nicht. Was meinst du für eine große Terz? Wo ist in einem verminderten Akkord eine große Terz?

David, ich habe nun das Notenbeispiel Deiner Frage gemäß nochmals überarbeitet und jedem verminderten Septakkord (Dv) den im Großterzabstand darunterliegenden Grundton der ihm zugeordneten Dominante in Klammern beigefügt. ---> Beispiel

 

[.marcus.]

Die große Terz selbst ist - genauso wie der Grundton - nicht im verminderten Akkord mit drin, wenn ichs richtig verstanden habe.
Siehe z.B. diesen Beitrag von Haydnspaß ganz zu Beginn dieses Threads:
https://www.clavio.de/forum/113523-post2.html

Die große Terz ist durchaus enthalten. Haydnspaß schrieb das auch so, nämlich :

Verkürzt heißt, daß der eigentliche Grundton nicht gespielt wird. In deinem Beispiel h1, d2, f2 und as2 ist g (!!!) der Grundton, h ist die Terz, d die Quint, f die Septim und as die kleine None.

Im Akkord h-d-f-as ist das h die große Dominantterz. Jedenfalls aus funktionstheoretischer Sicht :)

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Die große Terz ist durchaus enthalten. Haydnspaß schrieb das auch so, nämlich :

DonBos meinte sehr wahrscheinlich, daß der verminderte Septakkord kein Intervall einer großen Terz enthält: alle Terzen sind klein, das ist ja gerade der Witz an diesem Akkord.

Daß einer dieser Akkordtöne bezgogen auf den (nicht gespielten) Dominantton die große Terz ist, stimmt natürlich :)

 

[David]

David, ich habe nun das Notenbeispiel Deiner Frage gemäß nochmals überarbeitet und jedem verminderten Septakkord (Dv) den im Großterzabstand darunterliegenden Grundton der ihm zugeordneten Dominante in Klammern beigefügt. ---> Beispiel

Ach, so ist das gemeint. Danke.

 

[rolf]

Ach, so ist das gemeint. Danke.

hallo,

ein paar Anmerkungen möchte ich hinzufügen:

a) auf den Tasten (enharmonisch) besteht jeder verminderte Septakkord aus kleinen Terzen - aber tatsächlich sind die Intervalle anders zu verstehen:
h-d-f-as
h-d & d-f & f-as sind kleine Terzen
kehrt man den aber um:
d-f-as-h
d-f & f-as sind kleine Terzen
as-h aber ist eine übermäßige Sekunde

b) zum Benennen oder deuten ein praktischer Tipp:
natürlich ist Freds Notenbeispiel völlig richtig (anfügen könnte man noch, dass der entsprechende Akkord ganz anders notiert wird, wenn er nach dis-Moll oder nach Ges-Dur führt - das ist das unleserlich erscheinende Getue mit der enharmonischen Umdeutung)
wenn man in einer Hand z.B. h-d-f-as greift, dann kann man jeweils drei Tasten liegen lassen, aber die vierte Taste mal einen Halbton abwärts verschieben: dann hat man einen der vier Septakkorde, welche mit dem verminderten Akkord gemeint sein können:
as---as
f-----f
d----d
h===b
hier also B-Dur 7

as----------as
f-----------f
d========des
h (= ces)---ces
hier also Des-Dur 7

usw (die beiden anderen spare ich mir)

WENN man jetzt schon ein wenig in ganz normalen Kadenzen denken kann, dann fällt einem nicht mehr schwer, zu hören und zu begreifen, was der verminderte Akkord bezogen auf seine Auflösung gemeint hat. Und hilfreich ist, bei allen drei verminderten Septakkorden die jeweils vier Optionen in den Fingern zu haben.

c) aber Vorsicht ist wegen der Notation geboten:
fis-a-c-dis --- C --- G7 --- C
der verminderte hier arbeitet mit dem leittönig notierten dis (man könnte meinen, dass er H-Dur 7 stellvertritt), aber vernünftiger und gewohnter ist hier, ihn einfach als "irreführend notierte (dis statt es)" Doppeldominante (also D-Dur 7 stellvertretend) zu hören
-- manchmal wird hier korrekt es notiert, manchmal leittönig dis

Gruß, Rolf

 

[DonBos]

Die große Terz ist durchaus enthalten. Haydnspaß schrieb das auch so, nämlich : [...]

DonBos meinte sehr wahrscheinlich, daß der verminderte Septakkord kein Intervall einer großen Terz enthält: alle Terzen sind klein, das ist ja gerade der Witz an diesem Akkord.

Da hab ich eigentlich nix mehr hinzuzufügen:D
Genau so, wie Haydnspaß das geschrieben hat, habe ich mit "große Terz" hier das Intervall selbst gemeint und nicht den Ton im Akkord, welcher dieses Intervall verkörpert. Sorry, für diese etwas arg schwammige Formulierung:floet:

Das mit den Auflösungen des Akkords, was Fred begonnen hat hier im Thread darzustellen, werd ich mir nun mal in Ruhre durchdenken (bisher habe ich um solche Fragestellungen nur allzu gern einen großen Bogen gemacht). Und die Tatsache, dass es ja nur insgesamt 3 Akkorde dieser Art gibt, wie Rolf schreibt, macht auch das Lernen der Auflösungen (vermutlich) etwas angenehmer.

 

[Fred]

Danke Rolf für die ergänzenden Worte.

... Und hilfreich ist, bei allen drei verminderten Septakkorden die jeweils vier Optionen in den Fingern zu haben...

Dieser Satz eröffnet nun einer weitere Dimension dieses symmetrischen Akkordes.
Wenn man nun davon ausgeht, dass die durch enharmonische Umdeutung erzielten 4 verschiedenen o7 Akkorde im Prinzip ein und denselben o7 Akkord darstellen, kann man sagen, dass es insgesamt nur 3 verschiedene o7 Akkorde in unserem 12-Tonsystem gibt. Nämlich:

c eb gb a --- c# e g a# --- d f ab b

Wenn ich nun den nächsten o7 Akkord spiele, also von eb anfangend, wiederhole ich im Prinzip wieder den ersten, da die Töne enharmonisch gesehen die gleichen sind.
Es gibt in unserer gleichstufigen Stimmung somit nur 3 verschiedene o7 Akkorde.
Und die Rechnung geht auf. 3 x 4 = 12

Das nächste Phänomen wäre die Symmetrie dieses Akkordtyps in Bezug auf die Oktave. Er teilt nämlich den Raum einer Oktave in exakt 4 Teile. Er bildet die sogenannte Kleinterzachse.
Aus diesem Phänomen heraus bildet sich nun die sogenannte Achtstufigkeit.

Wenn man nun davon ausgeht, dass über jedem Akkordton eines o7 Akkordes im Abstand einer großen Sekunde ein Optionston zu liegen kommt, bilden diese 4 Optionstöne mit den 4 Akkordtönen zusammen eine alternierende Achtstufigkeit.
Alternierend deshalb, weil sich Intervallmuster "Ganzton-Halbton" nun viermal wiederholt, bis die Oktave erreicht ist.
Es ist eine Oktatonik in Form einer Halbton-Ganzton leiter.

... c) aber Vorsicht ist wegen der Notation geboten:
fis-a-c-dis --- C --- G7 --- C

Wäre hier nicht ein Quartsextakkord angebracht, oder hast Du einfach diesem Faktum in diesem Problemfeld nicht so viel Wert beigemessen?

fis-a-c-dis --- C/G --- G7 --- C

 

[Kleines Cis]

Wenn man nun davon ausgeht, dass über jedem Akkordton eines o7 Akkordes im Abstand einer großen Sekunde ein Optionston zu liegen kommt, bilden diese 4 Optionstöne mit den 4 Akkordtönen zusammen eine alternierende Achtstufigkeit.
Alternierend deshalb, weil sich Intervallmuster "Ganzton-Halbton" nun viermal wiederholt, bis die Oktave erreicht ist.
Es ist eine Oktatonik in Form einer Halbton-Ganzton leiter.

Und... äh... was tut man mit sowas?

 

[rolf]

Wäre hier nicht ein Quartsextakkord angebracht, oder hast Du einfach diesem Faktum in diesem Problemfeld nicht so viel Wert beigemessen?

fis-a-c-dis --- C/G --- G7 --- C

stimmt, ich wollts nur nicht komplizieren.

Gruß, Rolf

 

[Fred]

Und... äh... was tut man mit sowas?

Das ist gut! Der Wissenshunger tut seine Pflicht. :D

Hör' mal hier bei etwa 2:48. Hier die Noten dazu. Es handelt sich um Takt 23 in "Le Gibet" aus Ravels "Gaspard de la nuit".

Sämtliche gespielten Töne in diesem Takt basieren auf der Halbton-Ganztonleiter.
Ja, richtig gehört. Diese alternierende Oktatonik kann sowohl mit dem Halbton als auch mit dem Ganzton gestartet werden. Es sind eben 2 Modi die diese Anordnung von Tönen hergibt.
In Ravels Takt Nr. 23 handelt es sich um: bb cb c# d e f g ab.
Es ist die Klangfarbe Bb7/b9/#11/13.
In Terzschichtung angeordnet wäre dies:
bb d f ab cb e g

Also, um Deine Frage zu beantworten. Diese künstlich erzeugte Tonleiter wird ab dem 19. Jahrhundert zur Klangestaltung benutzt. Da sie keine Avoids beinnhaltet liefert sie mit ihren gesamten Tonmaterial brauchbare Akkorde.

Schau mal, wir haben den Akkord cb d f ab als Do7 in Funktion von Bb7/b9.

Bilden wir nun einen Ganzton über jedem Akkordton des verminderten Septakkordes einen Optionston, bilden alle diese 4 Optionstöne wiederum einen verminderten Septakkord.
Wird haben dann also im Endergebnis 2 verschiedene übereinandergelagerte o7 Akkorde. Und zwar:
cb d f ab bildet die untere Struktur und einen Ganzton darüber finden wir c# e g bb als obere Struktur.
Duke Ellington hat dies als Harmonisationstechnik benutzt um Dominantisches zu harmonisieren. Er hat dabei folgendes Prinzip angewandt:
3 Töne der unteren Struktur gemischt mit 2 Tönen der oberen Struktur oder aber auch umgekehrt.

Die GT-HT oder eben auch HT-GT Tonleiter werden aber auch skalar eingesetzt. Das ist ein überaus ergibiges Feld, da die Scale symmetrisch ist und somit sehr geeignet für sequentielles Spiel.

 

[Fips7]

Hallo Fred,

das mit der Oktatonik habe ich verstanden und finde es auch gut nachvollziehbar erklärt. Aber mit folgendem tue ich mich doch sehr schwer:

In Ravels Takt Nr. 23 handelt es sich um: bb cb c# d e f g ab.

Ich habe versucht, in dem Ravel-Beispiel diese Achttönigkeit zu finden, so wie du es beschrieben hast. Aber ich komme irgendwie nicht klar mit diesem Dschungel von aufeinandergeschichteten Tönen. Besonders die von dir im obigen Zitat bezeichneten Töne kann ich nicht aufspüren. Wo ist z.B. ein Bb? Das kommt im ganzen Takt nicht vor, außer umgedeutet als Ais im mittleren System. Es sind ja hier 6 Auflösungszeichen vorgeschrieben, d.h. die vorher gültigen 6 B's sind aufgelöst. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?

Grüße von
Fips

 

[Fred]

Wo ist z.B. ein Bb? Das kommt im ganzen Takt nicht vor, außer umgedeutet als Ais im mittleren System.

Eben, Du kannst dieses a# ja enharmonisch als bb sehen.


Es geht hier denke ich hauptsächlich um die Klangfarbe.
Die Enharmonik bleibt hier ein bisschen hinten an. Bei 8 Tönen in einer Scale musst Du eh immer einen Stammton doppelt aufführen.

Schau mal hier. Drück das mal so wie es da steht und dann spiele die Melodie ausschließlich mit G7 unterlegt. Ist es nicht ungefähr der gleiche Effekt?
Es ist ein mehrdeutiger Sound den diese Scale ausstrahlt. Übrigens, für Modulationen äußerst ergibig.

 

[rolf]

Es handelt sich um Takt 23 in "Le Gibet" aus Ravels "Gaspard de la nuit".
(...)

hallo,

ein gewaltiger Sprung von verminderten Septakkorden in Ravels "Le Gibet" hinein!!

ich möchte eine Info anhängen: das im "Galgen" klagend-penetrant repetierte "b" (bzw. bb) bzw. "ais" ist gleichsam die Totenglocke in diesem Klangbild, und die Harmonien laufen oft unabhängig von diesem repetierten Ton ab (quasi ein "Orgelpunkt" in der Klangmitte)

betrachtet man dieses Stück genauer, wird auffallen, dass sich Regelmäßigkeiten nur teilweise ermitteln lassen - insgesamt ist meiner Ansicht nach fraglich, ob man hier überhaupt arg alterierte Schichtungen wie Freds Deutung (die an dieser Stelle richtig ist!!) Bb7/b9/#11/13 denken soll, oder ob man nicht eher nur von Klangfarben ausgehen soll, die alle irgendwie in der Wirkung eine schmerzlich-verzerrte Mollwirkung andeuten.

das Beispiel aus dem Gibet wäre was für die "verrückten Akkorde", aber erst, nachdem sich da was getan hat, was über Beethoven und Chopin hinausgeht :)

Gruß, Rolf