Werkstattarbeit - Englische Mechanik

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klaviermacher

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Hallo Klavierfreunde,

Ich habe zur Zeit die englische Mechanik eines 15-jährigen August Förster Flügels in Arbeit.

Der Flügel klingt gut, ist aber sehr schwer gängig und spielt sich sehr unpräzise. Teilweise habe ich 65 Gramm gemessen!

Erstens müssen die Vordergarnierungen, welche aus Leder sind raus. Die Leder sind verharzt und kleben förmlich an den Vorderstiften. Selbst nach Reinigung der Stifte und aufrauhen des Leders änderte sich nichts wesentliches daran. Ich ersetze die Leder durch Kasimirgarnierungen.

Weiters werden die Gliederkapselachsen vollkommen und die Hammerkapselachsen teilweise erneuert. Die Lager sind viel zu streng.
Dann mache ich neue Hammerröllchen an die Stiele. Die alten Leder-Röllchen sind auch völlig verharzt und schon sehr dünn.

Die Hammerköpfe werden abgezogen und dann wieder alles zusammengebaut und vorreguliert. Ein paar Tastenbeläge neu aufkleben und ein paar Kleinigkeiten noch. Wenn dies alles gemacht ist, wird nachgebleit und dann - bis Ende der Woche kommt die Mechanik wieder in den Flügel.

Ich werde wenn Zeit bleibt, wieder ein paar Filmchen von der Arbeit machen oder Fotos je nach dem. Wichtiger ist mir jedoch, dass das Instrument fertig wird und toll spielt.:p

Hier die Mechanik in der Werstatt....



LG
Michael
 
Fips7

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Bin auch gespannt auf deine Dokumentation.

Fips
 
.marcus.

.marcus.

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Ich freu mich auch drauf :)

Wenn ich mir das Bild so ansehe, verstehe ich gar nicht, wie diese Mechanik funktionieren soll. Mein laienhafter Verstand kann sich jetzt überhaupt nicht vorstellen, wo die Saiten hängen sollen :confused:

lg marcus
 
W

Wiedereinsteigerin

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Ich bin auch schon gespannt und freue mich jetzt schon auf das Ergebnis, denn ich erwarte mir natürlich auch eine Klangprobe, gespielt von dir.
 
klaviermacher

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Ich werd ne Kostprobe einstellen, wenns fertig ist. Blos zum Üben komm ich ja gar nicht mehr, ob das was wird?:(

Vielleicht spielt jemand anderer statt mir!:p

Die Mechanik ist übrigens dieser sehr ähnlich. Jetzt hab ich grad bemerkt, dass ich die Tasten-Garnierungen nicht beschildert habe. Naja vielleicht kommt ihr ja so drauf.:D Eis gibts jedenfalls keines mehr, dazu ist die Antwort zu leicht.:cool:

LG
Michael
 
thepianist73

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Ich werde wenn Zeit bleibt, wieder ein paar Filmchen von der Arbeit machen oder Fotos je nach dem. Wichtiger ist mir jedoch, dass das Instrument fertig wird und toll spielt.:p
Ja, das ist mir auch seeeeehr viel wichtiger. :D

Obwohl, ist schon cool, die Mechanik meines Flügels und den Arbeitsbericht im Internet zu sehen.

Danke Michael, und toi toi toi!:cool:

Bis bald, thepianist73
 
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thepianist73

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klaviermacher

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Hallo!

Ich hatte heute einen Geistesblitz, wie man etwas, dass nur gefühlt wird auch darstellen und testen kann. Es geht um die Tasten-Garnierungen, und was sie ausmachen beim Spielgefühl...

Bei diesem Test geht es um den Widerstand, welchen man überwinden muss, wenn man die Taste nicht senkrecht nach unten drückt, sondern mit leichtem seitlichen Druck. Es kommt höchst selten vor, dass beim normalen Klavierspiel die Tasten so nach unten gedrückt werden, dass keine Berührung der Garnierung links oder rechts stattfindet. Daher ist entscheidend, wie sehr die Tasten am Stift "kleben", wenn die Bewegung nach unten ausgeführt wird. Dieser Test beruht nur auf an dieser Klaviatur vorhandenen Ledergarnierungen und ist nicht bei jeder belederten Klaviatur gleich. Es kommt wohl auf das Leder an. An dieser Klaviatur werden die Ledergarnierungen durch Kasimirgarnierungen ersetzt, welche der heutige Standard im Klavierbau sind. Testbedingungen: Beide Tastenstifte stehen gerade und sind gereinigt. Das aufgesetze Gewicht sind 40 Gramm. Der Abstand des Gummi zur Simulation des seitl. Drucks bleibt in etwa gleich.


http://www.youtube.com/watch?v=ryNanzf9qNs


LG
Michael
 
J

jensen1

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Ein sehr anschaulicher Versuch! Es ist wirklich toll, was Du Dir für Mühe machst, wichtige Zusammenhänge zu demonstrieren!

Hast Du bei diesem Flügel mal die Übersetzung der Mechanik gemessen?

Die älteren Förster-Flügel spielen sich fast alle schlecht. Besonders mit der Flemming-Mechanik ist es kein Vergnügen, einen solchen Flügel zu spielen, obwohl die Instrumente klanglich ein sehr gutes Potential haben.

Ich habe in meinem Übungsraum einen August Förster 215 von 1967. Klanglich ist der Flügel sehr gut, warm und voluminös, aber die Spielart ist katastrophal. Die Spielschwere liegt bei mir auch teilweise über 65 Gramm. Bei einer Übersetzung von 1:6.9 in Verbindung mit sehr großen Hammerköpfen muss dann sehr viel Blei in die Tasten, um unter Optimalbedingungen (alle Achsen laufen gut, usw.) auf eine Spielschwere (statisch) von 55g zu kommen, dynamisch bleibt so eine Mechanik aber trotzdem eine Katastrophe. Besonders bei sehr schnellen Passagen im Fortissimo ist das Instrument kaum zu gebrauchen.

Warum man das bei Förster so aufgebaut hat, bleibt mir ein Rätsel. Ich bin gespannt, was Du aus dem Förster-Flügel herausholen kannst. Zumindest hat dieser Flügel ja schon eine Renner-Mechanik. Ich kann es auf dem Bild nicht sehen: haben die Hebeglieder eigentlich Tragefedern?
 
klaviermacher

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Hallo Jensen1,

Danke für Deine Bestätigung!

Die Zusammenhänge sind wirklich wichtig. Selbst wenn die Spielschwere bei 50 Gramm liegt, wäre ein Glissando fast nicht zu spielen, da die Tasten eigentlich erst bei 90 Gramm nach unten gehen würden - und noch dazu unregelmäßig, wenn die Garnierungen so viel Widerstand bieten. Bei diesem Flügel waren es sicher über 100 Gramm. ;)
Daher ist Garnierungen erneuern so wichtig bei diesem Flügel...

Hier ein kleiner Film zur Arbeit http://www.youtube.com/watch?v=idwKZ0Ef83g

Die Mechanik ist übrigens mit 1:5 übersetzt - also sehr gut! Es sind nicht zu viel Bleigewichte drinnen und etwas mehr hat noch Platz, ohne dass die Leichtigkeit leidet. Die Hälfte der Glieder haben Ausgleichsfedern.

Ich habe übrigens eine Flemming Mechanik in einem Petrof Flügel gehabt, die sehr schlecht übersetzt war. Da hilft Piloten versetzen - gegebenfalls auch die Mechanik und das drum herum. Das Werkl war nicht wiederzuerkennen und Du merkst kaum, dass es sich nicht um eine Renner Mechanik handelt.


LG
Michael
 

Tastenscherge

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Jensen und Klaviermacher, wie messt ihr Übersetzung genau? Und vor allem welche Federn meint ihr? Gibt es Hebeglieder ohne Federn? Und wieso hat nur die Hälfte der Glieder Federn? Versteh ich irgendwie nicht. Ach ja, Fotos wären schön :D

Zum Thema Ledergarnierungen: ich bin eigentlich immer froh, wenn alte Instrumente Leder statt Kasimir haben, weil die ja so gut wie unkaputtbar sind, also nie verschlissen. Dass sie verharzt sind, könnte in diesem speziellen Fall daran liegen, dass da mal jemand mit Fett gearbeitet hat? Ansonsten kenn ich das wohl, dass Leder manchmal verhärtet ist und deswegen klappert. Da hilft dann mit Intoniernadeln zu stechen. Aber das hab ich auch schon mit Kasimir erlebt, und zwar immer nur bei Schimmelklavieren. Vielleicht haben die zu viel Leim genommen oder komischen Leim?
 
klaviermacher

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Hallo Tastencherge,

Kurz zu Deinen Fragen... Gemessen wird Tastentiefgang im Verhältnis zur Hammersteighöhe. Tragefedern sind die kleinen Dinger am Ende der Hebeglieder, man kann auch Ausgleichsfeder sagen. Im Diskant werden sie wegen des geringeren Gewichts der Hämmer nicht benötigt, daher fehlen sie dort meistens. Je nach Konstruktion/Hebelverhältnis benötigt man solche Federn oder auch nicht.

Leder wie es früher gegerbt, geschnitten und ausgesucht wurde unterscheidet sich sehr stark von heutig erhältlichem Material. Jetzt ist es zwar wieder etwas besser, doch es gab schon ganz mieses Leder. (Ein 15jähriges Instrument ist nicht "alt" - es fällt deshalb eher in die schlechteren Lederjahrgänge;- ) Wenn Leder mal Fett gezogen hat, kriegt man das auch nicht gut raus. Die Hammerröllchen muss ich aus genau dem Grund komplett erneuern. Es ist da so viel "Schmiere", dass ich die Repetierschenkel und Stoßzunge auch ordentlich putzen muss, damit die neuen Röllchen nicht gleich wieder versaut sind.:rolleyes:

Achja und Bilder...

Hier die zerlegte Mechanik auf der Werkbank...





LG
Michael
 
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jensen1

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Hallo Michael,

ich werde bei Gelegenheit mal bei meinem Flügel nachsehen, ich glaube der hat auch Leder als Tastengarnierung. Bei meinem Flügel habe ich auch die Röllchen ersetzt und er spielt jetzt leidlich. Das Instrument habe ich vor ein paar Jahren für sehr sehr wenig Geld vom hiesigen Konservatorium gekauft, es ist richtig abgespielt. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, die Flemming-Mechanik zu überholen, oder ob ich nicht besser eine komplett neue Renner Mechanik einbaue, mit Korrektur der Übersetzung auf etwa 1:5.5 und weniger Blei in den Tasten. Diesen Flügel möchte ich eigentlich behalten, weil er bei 2.25m Länge ein wirklich fantastisches klangliches Potenzial hat. Die akustische Anlage ist zum Glück noch gut. Die Basssaiten der DDR-Förster-Flügel altern alle vor der Zeit, das ist auch bei meinem Flügel der Fall. Die Saiten sind nicht mehr gut, aber das ist das geringste Übel.

Ich habe übrigens eine Flemming Mechanik in einem Petrof Flügel gehabt, die sehr schlecht übersetzt war. Da hilft Piloten versetzen - gegebenfalls auch die Mechanik und das drum herum. Das Werkl war nicht wiederzuerkennen und Du merkst kaum, dass es sich nicht um eine Renner Mechanik handelt.
Ein paar Förster-Flügel (mit Flemming-Mechanik) habe ich auch mit angenehmer Spielart in Erinnerung, das betraf vornehmlich die kleineren Ausführungen. Die alten Vorkriegs-Förster (ich glaube mit Langer-Mechanik) spielen sich alle sehr gut.
 
klaviermacher

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Hallo Michael,

ich werde bei Gelegenheit mal bei meinem Flügel nachsehen, ich glaube der hat auch Leder als Tastengarnierung. Bei meinem Flügel habe ich auch die Röllchen ersetzt und er spielt jetzt leidlich. Das Instrument habe ich vor ein paar Jahren für sehr sehr wenig Geld vom hiesigen Konservatorium gekauft, es ist richtig abgespielt. Ich weiß nicht, ob es viel Sinn hat, die Flemming-Mechanik zu überholen, oder ob ich nicht besser eine komplett neue Renner Mechanik einbaue, mit Korrektur der Übersetzung auf etwa 1:5.5 und weniger Blei in den Tasten. Diesen Flügel möchte ich eigentlich behalten, weil er bei 2.25m Länge ein wirklich fantastisches klangliches Potenzial hat. Die akustische Anlage ist zum Glück noch gut. Die Basssaiten der DDR-Förster-Flügel altern alle vor der Zeit, das ist auch bei meinem Flügel der Fall. Die Saiten sind nicht mehr gut, aber das ist das geringste Übel.
Hallo Jensen1,

Zu Deinem Förster Flügel...
Ich würde da sehr pragmatisch vorgehen.
Das Hebelverhältnis mit 1:6,9 ist natürlich ein Wahnsinn. Trotzdem, ich würde zuerst mal die Klaviatur überarbeiten. Oft liegt das Übel für ungenaue Spielart an der Klaviatur. Tastenböden können zu dick sein, die Leder zu dicht und daher förmlich kleben an den Stiften, wie mein Testvideo ja gezeigt hat. Mach mal eine Taste um das zu testen. Als nächstes würde ich nachsehen, um wieviel man die Klaviatur gegebenenfalls nach innen versetzen kann. 4-5 mm würde schon viel bringen. Kommt darauf an, ob hinterher der Tastendeckel noch gut auf geht bzw. die Dämpferlöffel nicht am Holz anschlagen oder sonst etwas im Weg ist. Das heisst nicht, dass ich die Klaviatur schon versetze, aber mal nachsehen, wieviel "Spiel" nach hinten gegeben ist. Dann sehe ich nach, um wieviel ich die Piloten Richtung Waagestift versetzen könnte - auch wenn sie hinterher nicht mehr am Mittelpunkt des vorgegebenen Hebegliedsattelmittelpunkts positioniert sind. Dann sehe ich nach, ob ich die Gliederleiste näher zum Hammerbalken bringen kann. Wichtig ist, dass nichts am Hammerbalken streift und die Stoßzungeneinstellungsmöglichkeiten das erlauben. Habe ich das alles herausgefunden, addiere ich die Summe der Möglichkeiten wie folgt: 4mm Klaviatur nach innen bringen + 3mm Gliederleiste und Hammerbank näher zusammen bringen + 4mm Piloten ausser dem Mittel setzen ergibt die Möglichkeit, die Piloten insgesamt um 11mm in Richtung Waagebalken zu versetzen, nur als Beispiel mal. Als erstes ändere ich blos eine Taste (am besten eine Randtaste) und zwar nur einen Piloten versetzen und sehe nach was das bringt. Niedergewicht+Aufgewicht vorher notieren. Genügt es, brauche ich keine weiteren Massnahmen durchführen. Anderenfalls löse ich ein, zwei Schrauben der Gliederleiste und ziehe sie näher zur Hammerbank, reguliere die Stoßzunge und weiteren Parameter der einen Taste. Um dieses Mass versetze ich diesen einen Piloten erneut, bevor ich die nächste Messung durchführe. Genügt es, lasse ich die Klaviatur, wo sie ist. Hilft das alles nichts, kommt erst die letzte Möglichkeit. Dazu muss ich natürlich die ganze Mechanik versetzen - zuerst nur die beiden Randschrauben versetzen, störende Schrauben dazwischen wegnehmen und später versetzen. Die Zwischenmessungen davor (Hebelverhältnisse+Nieder+Aufgewicht) zeigen mir schon ungefähr, wohin mich die Arbeit führen wird. Bringt das tatsächlich alles viel zu wenig, was ich kaum glaube, aber möglich wärs, dann brauche ich eine andere Mechanik+Klaviatur. Die Mechanik alleine würde es nicht bringen, da das Problem des schlechten Hebels viel wahrscheinlicher der Waagebalkenpunkt ist. Dazu genügt es allemal, ein einzelnes Renner-Hebeglied in die Mechanik einzubauen, um das herauszufinden. Alternativ könnte man sich nämlich auch nur eine neue Klaviatur einbauen und die Sache wäre höchstwahrscheinlich Ordnung. Nur bei solch einem Aufwand würde ich natürlich auch die Mechanik erneuern. Alles eine Frage der Kosten.

Für alle, denen das zu theotretisch und zu fachchinesisch war - bitte um Vergebung!:kuss:

Ich habe auch ein neues Filmchen aus der Werkstatt. Es zeigt die Arbeit beim Achsen der Hebegliedkapsel. Das Video ist nur kurz und nicht betitelt oder mit Musik unterlegt, da ich es 1:1 vom Handy hochgeladen habe. Überhaupt finde ich wenig Zeit zum Filmen und bin da ganz alleine in der Werkstatt. http://www.youtube.com/watch?v=iNeDq-V1bDQ

Wen interessiert, wie ich die Hammerröllchen erneuere?
Soll ich einen kurzen Film davon machen?

LG
Michael
 
J

jensen1

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Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Die sind alles andere als theoretisch, sondern sogar sehr praktisch. Denn hier zeigt sich der Unterschied zwischen Wissen und Erfahrung. Ich habe schon häufig ein paar Szenarien im Kopf "durchgespielt", was man probieren könnte, aber wg. diverser Unwägbarkeiten dann keine Entscheidung getroffen. Ich werde Deine Hinweise mal an meinem Flügel nachvollziehen.
 
S

smartfan

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Hallo Klaviermacher,

wie hoch ist der Arbeits-/Kostenaufwand für eine neue Tastengarnierung einzuschätzen, kannst Du dafür eine "Hausnummer" benennen?

LG
smartfan
 
klaviermacher

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Hallo Klaviermacher,

wie hoch ist der Arbeits-/Kostenaufwand für eine neue Tastengarnierung einzuschätzen, kannst Du dafür eine "Hausnummer" benennen?

LG
smartfan
Hallo smartfan,

Wenn ich eine neue einzelne Tastengarnierung einsetze im Zuge der Klavierstimmung, dann kostet das nichts extra.;)
Etwas Material hat man ja immer dabei und wie Du gesehen hast, ist das für eine Taste kein großer Zeitaufwand.

@jensen1 - Ich bin interessiert, wie es bei Deinem Flügel weitergeht - lass es mich wissen.

LG
Michael
 
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A

Apfelmännchen

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Wen interessiert, wie ich die Hammerröllchen erneuere?
Soll ich einen kurzen Film davon machen?
Mich würde es sehr interessieren, wie du die Hammerrollen erneuerst! :cool:

Ich bin immer sehr angetan von deiner Arbeit und freue mich immer wieder wenn es neue Bilder und Berichte aus deiner Werkstatt gibt!
auch dieses Mal ist es wieder sehr informativ.
Vielen lieben Dank für die ganze Mühe, um das alles ein wenig zu dokumentieren.

Also nur keine scheu! her mit den Filmen!
;)
 
klaviermacher

klaviermacher

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Hallo Apfelmännchen!
Du bist also ein treuer Hingucker ; - )
So mache ich Dir den Gefallen:cool:
Zuerst noch die Bilder von den Röllchen...







Und nun noch - Wie kriegt man die Rollen da hinein?
http://www.youtube.com/watch?v=_7lxqRdleYY

LG
Michael
PS.: Pegatom - falls Du zusiehst - hier sind massenhaft Schieberpapierchen drauf und es ist kein Bösendorfer : - ))))
 
 

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