Wer spielt da eigentlich??


C
Castati
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Hallo liebes Forum,

die Frage musste ich mir gestern und heute am Klavier stellen. Nach meiner letzten Klavierstunde tun die Finger einfach nicht mehr was sie sollen. Gestern dachte ich "Ok, schlecher Tag, man kann nicht immer vorankommen, morgen wirds besser" und heute genau der selbe Mist. Die Finger machen teilweise was sie wollen, schlagen reflexartig früher als gedacht und selbst einfache Fingerübungen wollen nicht klappen.

Vielleicht hängt es auch einfach mit meiner aktuellen Aufgabe zusammen. Mein Klavierlehrer hat gelobt, dass mein Notenlesen gut geworden ist und ich den Rhytmus treffe und ich jetzt schneller spielen und die richtige Lautstärke berücksichtigen soll, doch das wird einfach nichts. Bspw. die Clementi Sonatine op 36 no 1, ich soll die Läufe schön rund spielen, die Geläufigkeit habe ich aber schlicht nicht, das ist immer etwas langsam und wenn nicht zu langsam, dann unregelmäßig. Oder die Übung No. 1 aus 160 Übungen von Czerny, je schneller ich da spiele, desto unsauberer wird es. Gerade bei den 4 5 Stellen knallt der kleine Finger nur runter als ob ich keine Kontrolle über ihn hätte. Nur was soll ich machen, wenn die Aufgabe schneller spielen ist?

Kennt ihr das? Habt/Hattet ihr auch solche Tage?

Ich bin gerade echt frustriert, weil einfach nichts klappt und ich mich ja nicht jeden Tag auf den nächsten vertrösten kann. :(

Gruß,
Castati
 
C
Castati
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Ich habe von der Odysee mal mit meinem Handy einen kurzen Ausschnitt aufgenommen (Ton setzt nach ein paar Sekunden ein): http://www.file-upload.net/download-943517/MOV00412.wmv.html

Sieht einer einen klaren Fehler in der Haltung oder irgendwas anderes, was mir helfen könnte? Die Sache mit dem kleinen Finger ist mir auch schon aufgefallen, aber das ist leider unterbewusst. :)
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Ich habe von der Odysee mal mit meinem Handy einen kurzen Ausschnitt aufgenommen (Ton setzt nach ein paar Sekunden ein): http://www.file-upload.net/download-943517/MOV00412.wmv.html

Sieht einer einen klaren Fehler in der Haltung oder irgendwas anderes, was mir helfen könnte? Die Sache mit dem kleinen Finger ist mir auch schon aufgefallen, aber das ist leider unterbewusst. :)

Ja, der kleine Finger und der Daumen sehen beide sehr verkrampft aus.
Die Stellung des Handgelenks kann man aufgrund der Kameraperspektive nicht richtig sehen, vermutlich hältst du das Handgelenk sehr tief. Probiers mal mit höherem Handgelenk. Und mit dem Arm immer ein bißchen mitgehen, zu jedem Ton hin, sonst haben die Finger keine optimale Ausgangslage für den Anschlag (der auch mehr vom Arm her kommen könnte als vom Finger, da streiten sich die Gelehrten aber :) )
 
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Hacon
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Zusätzlich zu dem, was Rosenspieß und Haydnspaß schon gesagt haben, würde ich noch raten, mit Rhythmen zu üben ( wenn du das nicht sowieso schon machst).
Also kurz-lang-kurz-lang-kurz-lang-kurz-lang-... oder lang-kurz-lang-kurz-lang-kurz-lang-kurz-... oder K-K-L-K-K-L-K-K-L-.... .

Ansonsten ist es wie Rosenspieß auch schon gesagt hat so, dass man sich an diese immer mehr gewöhnt, und man sie immer besser kann, umso mehr Läufe man schon geübt hat.
 
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Franz
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Ja, der kleine Finger und der Daumen sehen beide sehr verkrampft aus.

Ich würde sagen, die ganze Hand wirkt etwas zu angespannt und die Bewegungen nicht frei.

-------

Mit meinen Schülern arbeite ich solche Stellen etwa so:

Zunächst wird das Problem analysiert.
Wie soll diese Stelle gespielt werden, wie soll es klingen?

Der ganze Lauf soll in einem Bogen, wie in einem Guss nach unten "perlen".
Dazu ist ist es nötig, den ganzen Lauf in einer harmonischen, natürlichen Bewegung nach unten fließen zu lassen.

Ich meine tatsächlich "fließen lassen". Es sollte sich beim Üben nach und nach das Gefühl einstellen, dass es von selbst "fließt".

Am Anfang ist es gar nicht so leicht, mehrere Noten in einem Fluß, d. h. in einer Bewegung zu spielen. Deshalb beginnen wir mit nur zwei Noten. Die schwierigste Stelle ist der Übersatz vom G zum Fis. Hier steigen wir ein. Das Hangelenk sollte möglichst frei sein. Das Fis ist der Entspannungspunkt auf dem die Hand in natürlicher flacher Haltung zum Liegen kommt. Die Finger sollen nicht mehr gekrümmt sein, denn dies wäre keine optimale Entspannung. Nach und nach wird der Übungsabschnitt Note für Note erweitert.

http://de.youtube.com/watch?v=qpWmppmtQHQ


Es ist auch sinnvoll von oben anzufangen und auf jede Note einen Entspannungspunkt zu legen. Dadurch wird ein Gefühl von Entspannung und Freiheit auf jedem Ton verankert.

http://de.youtube.com/watch?v=mhZMJDG1mSI&feature=user


Aufmerksamkeit verdient auch der Richtungswechsel am Anfang. Eine halbkreisförmige Bewegung des Handgelenks gegen den Uhrzeigersinn unterstützt das ruhige Fließen. Besonderes diese Bewegung aber auch den ganzen Lauf würde ich auch in Zeitlupe "genießen".

http://de.youtube.com/watch?v=f4UxLbkuwbA&feature=user
 
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Castati
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Sorry ihr Lieben, dass ich erst jetzt zum antworten komme.

Vielen Dank für eure Beiträge, besonders an Franz für seine Videos. :)
Langsam zweifele ich ein wenig an meinem Klavierlehrer. Vielleicht gehört es ja zu seiner Unterrichtsmethode, aber wenn ich sehe, wie ausführlich Franz solche Dinge erklärt, bin ich etwas überrascht, dass mein KL hierzu nicht mehr als "und die Läufe versuchen richtig schön rund zu spielen" gesagt hat. Als Übungsanleitung hilft das ja wenig bis gar nicht.

Das Mitgehen des Armes und das höhere Handgelenk (teils über etwas höhere Sitzposition, teils über andere Armhaltung) habe ich jetzt umgesetzt, bei der Umsetzung von Franzs Tipps aus den Videos hakt es aber leider noch. Ich werde es so aber weiter probieren und meinen KL in der nächsten Stunde hierauf ansprechen.

Mit Rhytmen, Hacon, übe ich noch nicht. Wie kann ich mir das vorstellen? Einfach eine lange Tonreihe spielen und jeweils abwechselnd lange und kurze (z.b. viertel und achtel?) Noten?

Rosenspieß, andere Stücke würde ich zwar auch nebenher noch üben, aber mein KL möchte, dass ich mich mit Stücken länger beschäftige statt mit vielen gleichzeitig, weil er darin einen besseren Lernerfolg sieht. Weil ich mich an seine Lernanweisungen halten möchte, lerne ich nicht noch andere nebenher - und weil ich damit sowieso schon genug zu kämpfen hab. :D

Nochmal vielen Dank an euch!
 
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Hacon
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Mit Rhytmen, Hacon, übe ich noch nicht. Wie kann ich mir das vorstellen? Einfach eine lange Tonreihe spielen und jeweils abwechselnd lange und kurze (z.b. viertel und achtel?) Noten?
Mit Rhythmen zu üben würde ich dir wirklich empfehlen. Du hast das schon richtig verstanden. Du nimmst dir einfach den Lauf, der nicht so funktioniert wie du willst und gehst dann so vor:

Erster Ton kurz ( Achtel)-Zweiter Ton lang ( Viertel)-Dritter Ton kurz ( Achtel)- usw....
Du brauchst dabei nicht zu zählen und komm nicht auf die Idee es mit Metronom zu versuchen.
Achte einfach darauf, dass immer der eine Ton kurz, und der nächste lang ist.
Wichtig ist, dass du im langsamen Tempo beginnst.
Wenn das läuft, steigerst du das Tempo immer weiter bis du ein ordentliches Tempo drauf hast.

Der nächste Schritt ist, dass der lange Ton ( Viertel) der erste Ton des Laufs ist, damit einfach jeder Ton bei den unterschiedlichen Rhythmen jeweils anders betont ist.

Und er dritte Rhythmus wäre eben kurz-kurz-lang-kurz-kurz-lang-.....

Außerdem kannst du dir natürlich selbst Rhythmen überlegen.

Es sieht jetzt vielleicht aus, als ob das viel zu üben wäre, aber das ist es überhaupt nicht, es geht recht schnell und ist sehr effektiv.
 
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Christoph
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Mein Tipp wäre:
In Sequenzen denken - in Läufen findest du immer sequenzartig die gleichen Bewegungsabläufe - mach dir eine Sequenz (vllt vier bis acht Noten) davon wirklich bewusst (runter, überzetzen hoch etc.) - spiel sie immer wieder bis du sie locker drauf hast, es macht wenig Sinn immer wieder den ganzen Lauf zu üben - und dann probier den ganzen Lauf bei dem du dir jetzt nicht mehr die Noten oder die Bewegung denkst, sondern die ganzen Sequenzen
 
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Franz
Guest
Mit Rhythmen zu üben würde ich dir wirklich empfehlen.


Mit Rhythmen zu üben ist so eine "Übe-Technik" die gerne von Lehrern oder auch Studenten benutzt wird, wenn es an Ideen fehlt, wie man wirklich an die Sache herangehen kann. Man hat dann eine bequeme mechanische "Methode" und muss sein Hirn nicht weiter anstrengen.

Bei der Lösung des oben besprochenen Problems ist dieses mit Rhythmen üben eher kontraproduktiv. Der Fluss, den wir ja erreichen wollen, wird durch diesen "Rhythmus" immer wieder unterbrochen. Außerdem ergeben sich ganz andere Bewegungsmuster, z. B bei Punktierungen.

Auch Neuhaus hält nicht viel von dieser "Übe-Technik": In der Tat, warum soll das fünfte Präludium aus dem ersten Band des Wohltemperierten Klaviers mit "Pünchtchen" und allerlei rhythmischen Schnörkeln geübt werden, wenn es hier das Hauptziel ist, größtmögliche Gleichmäßigkeit und Geläufigkeit zu erreichen, ... (Die Kunst des Klavierspiels S.41)

Auch Christophs Vorschlag in "Sequenzen" rauf und runter zu üben, geht in diese Richtung. Man kann sein Hirn ausschalten und spielt immer wieder seine Sequenz mechanisch rauf und runter. Wenn man das ein paarmal gemacht hat, schaltet in aller Regel das Gehör auf "Durchzug".

Die erste Aktion, wenn Probleme auftreten sollte immer eine sorgfältige Analyse sein.
Was fordert das Stück?
Was möchte ich erreichen?
Wo genau liegt die Schwierigkeit?

Daraus ergeben sich dann die Übe-Techniken.

In dem oben besprochenen Fall liegt das Hauptproblem an zu viel Anspannung. Deshalb die Entspannungspunkte!
 
Haydnspaß
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Mit Rhythmen zu üben ist so eine "Übe-Technik" die gerne von Lehrern oder auch Studenten benutzt wird, wenn es an Ideen fehlt,

Kann schon gelegentlich vorkommen - aber diese Übetechnik kann auch bei vorhandenen Ideen ab und zu nützlich sein. :)
Natürlich nicht als Allheilmittel für alles und jedes.

Ich bin hier möglicherweise schon unterschiedlicher Ansicht zu Franz in dem Punkt, daß ich nicht glaube, daß die Lautstärke in einem Lauf (egal, welche Gestalt er hat) grundsätzlich linear ansteigt oder fällt. Ganz oft gibt es Betonungen auf jede zweite oder jede dritte Note. Um das herauszufinden, muß man einfach mal ausprobieren, den Lauf auf diese Art zu betonen. Und betonen kann eben auch heißen, die zu "betonende" Note nicht lauter sondern länger zu spielen als die unbetonten.
 
Stilblüte
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Ich denke, dass rhythmische Übungen durchaus sinnvoll sein können - wenn man sein Hirn eben nicht dabei ausstellt!
Ich übe manche Stellen im Rhythmus von doppelt punktierten und dann drei schnellen Noten (und umgekehrt - wichtig)
Dabei gilt es darauf zu achten, dass alle schnellen Noten genau gleich laut und exakt im Rhythmus gespielt werden - das trainiert die Kraft in den Fingern und die Kontrolle, die man über sie hat bzw. haben sollte.
So kann man schnelle Läufe üben oder sich extra Fingerübungen basteln.

Auch gut ist, Läufe langsam zu spielen - und auf genau das Gleiche zu achten bzw. zu hören: Dass keine Töne ungewollt herausplatzen (z.B. beim Fingerübersatz/ Untersatz) oder "gestolpert" wird.
 

ubik
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Die Sache mit den Rhytmen hat eigentlich folgendes auf sich: Wenn man mit einem Impuls spielt, kriegt man zum Beispiel 4 Sechszehntel besser und sauberer auf die Reihe, als wenn man 60 Sechszehntel spielen würde. Denn man hat die nächste Achtel vor den Augen und hat somit ein Ziel. Allerdings ist das mehr eine Übung zum Erlernen der Bewegung, nicht um ein Stück zu begreifen. Deswegen muss man aufpassen, dass man diese Übung nicht automatisch und zu oft macht. Mir helfen diese Übungen mit Rhythmen sehr, wenn sich meine Finger an einen schnellen Lauf anpassen sollen. Es hilft mir aber nicht bei der musikalischen Gestaltung, da muss man schon zu anderen Mitteln greifen.

Ganz oft gibt es Betonungen auf jede zweite oder jede dritte Note. Um das herauszufinden, muß man einfach mal ausprobieren, den Lauf auf diese Art zu betonen.

Ich würde das Betonen von schnellen Noten folgendermaßen üben (probiert es aus, es klappt!): Die Note verlängern, die sich vor der zu betonenen Note befindet. Weil gerade die zu betonene Note wieder einen neuen Impuls braucht. Es gibt ja unterschiedliche Arten von Betonungen. Eine wäre, dass man die zu betonene Note verzögert später spielt.
 
Haydnspaß
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Ich würde das Betonen von schnellen Noten folgendermaßen üben (probiert es aus, es klappt!): Die Note verlängern, die sich vor der zu betonenen Note befindet. Weil gerade die zu betonene Note wieder einen neuen Impuls braucht. Es gibt ja unterschiedliche Arten von Betonungen. Eine wäre, dass man die zu betonene Note verzögert später spielt.

Ja, damit bin ich einverstanden.

Ich meinte aber eine andere Art von Betonung, eine die einem als Hörer meist garnicht auffällt, die aber bei Tonleitern sehr häufig ist, daß man eben z.B. jeden zweiten Ton hervorhebt. Das gibts sehr oft im Barock und der Wiener Klassik. In romantischer Musik dagegen so gut wie garnicht (bei Tonleitern).
 
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Franz
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Ja, damit bin ich einverstanden.

Ich meinte aber eine andere Art von Betonung, eine die einem als Hörer meist garnicht auffällt, die aber bei Tonleitern sehr häufig ist, daß man eben z.B. jeden zweiten Ton hervorhebt. Das gibts sehr oft im Barock und der Wiener Klassik. In romantischer Musik dagegen so gut wie garnicht (bei Tonleitern).

Kannst Du ein Beispiel reinstellen, wo das hörbar wird?

Willst Du die Sonatine swingen? :D

Auf die oben besprochene Tonleier aus der Clementi Sonatine bezogen, paßt mMn so eine Artikulation ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Manchmal empfehle ich bei dieser Sonatine und ähnlichen Stellen - nur zur Übung - eine Verlängerung bzw. ganz bewußtes Spielen der zweiten 16-tel, aber wirklich nur, wenn die Begleitachtel der linken Hand beim Zusammenspiel in der rechten einen eiernden, "swingenden" Rhythmus verursachen. Dadurch wird quasi gegengesteuert.

Diese Diskussion zeigt, dass es wenig Sinn macht, auch nur eine Taste anzuschlagen, ohne die konkrete musikalische Aufgabe im Hinterkopf zu haben.

Ich erinnere daran, dass Castati mit einem konkreten Problem an das Forum herangetreten ist. Wir sollten den armen Menschen nicht völlig durcheinanderbringen und für Grundsatzdiskussionen, die ich durchaus interessant finde, einen neuen Faden aufmachen.
 
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Haydnspaß
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Kannst Du ein Beispiel reinstellen, wo das hörbar wird?

Willst Du die Sonatine swingen? :D

Warum nicht...? :p

Mal sehen ob ich die Noten irgendwo finde, dann mach ich eine Aufnahme.

Okay, hier ist mein Werk :)

- Video wieder entfernt - die Clementi-Sonatine ist einfach nicht auszuhalten :D -


Und hier noch ein wikipedia-Artikel zum jeu inégale (gibts leider nur auf englisch)

http://en.wikipedia.org/wiki/Notes_inégales
 
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Castati
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Ich erinnere daran, dass Castati mit einem konkreten Problem an das Forum herangetreten ist. Wir sollten den armen Menschen nicht völlig durcheinanderbringen und für Grundsatzdiskussionen, die ich durchaus interessant finde, einen neuen Faden aufmachen.

Ich finde es sehr interessant, macht ruhig weiter. :)

Der Lauf will übrigens immer noch nicht so richtig klappen, aber meine Motivation ist wieder voll da. Die letzten Tage ging es mit dem Üben wieder deutlich besser und mein Klavierlehrer hat mich bezüglich der nicht so gut klappenden Stellen beruhigt, dass das einfach seine Zeit erfordert und mit Übungen wie Czerny und co. immer besser wird und der Rest gut voranschreitet.
Geduld ist wohl eine fürs Klavierspiel wichtige Tugend. :D
 
 

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