Was ist eigentlich die "Klangvorstellung" und wie übt man das am besten?

[tasterich]

Hallo zusammen,

In den knapp zwei Jahren die ich Klavierunterricht nehme streife ich ihm Klavierunterricht immer wieder das Thema Klangvorstellung. Lieder habe ich Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was meine Klavierlehrerin mir dazu erklärt. Jetzt hoffe ich, das ihr mir hier im Forum etwas auf die Sprünge helfen könnt.

Was ist die Klangvorstellung?
Tja, so wie ich es mir bisher zusammengereimt habe, dann geht es prinzipiell dabei um die Idee, wie ich als Klavierspieler den Klang des Stücks im Augenblick des Spielens umsetzen möchte. Also im 1. Schritt um die Idee die im Kopf, an welcher Stelle im Stück ich laut/leise, schnell/langsam, legato/non-legato usw. spiele. Wenn ich meine Klavierlehrerin richtig verstanden habe, dann gehört auch das "Vorhören" im Kopf dazu, während man spielt. Das heißt man hört den Klang im Geist, den man für das Stück erreichen möchte Sekundenbruchteile im Geist, bevor man ihn auf dem Klavier umsetzt.

So scheint es also verschiedene Entwicklungsstufen der Klangvorstellung zu geben. Dabei steht
am Anfang das Verständnis wann und wie man die Spielanweisungen im Notenblatt umsetzt und am Ende, als höchste Stufe, das "Vorhören" bzw. das ganze Hören eines Stücks im Geist, mit dem Klang wie es gerne spielen möchte.

Gebe ich damit das, was mit dem Begriff Klangvorstellung gemeint ist richtig wieder? Oder gibt es dabei noch weitere Facetten?

Das bringt mich zur nächsten Frage in diesem Zusammenhang:

Wie kann ich die Klangvorstellung üben oder entwickeln?
Wenn ich am Klavier sitze und ein Stück spiele, dann habe ich zwar schon eine Idee, wie ich das Stück spielen möchte oder Vorschläge von meiner Lehrerin. Häufig stehen ja auch zahlreiche Spielanweisungen im Stück. Aber während den Spielens bin ich völlig damit ausgelastet meine Finger zu koordinieren und das wahrzunehmen, was auf dem Notenblatt steht. - Da ist in meinem Kopf keine Platz für weitere Vorstellungen.

Bei Stücken, das ich schon gut und vielleicht auch auswendig kann, bin ich zwar nicht mehr so konzentriert - aber bisher ist es so das in meinen Kopf dann eher "Stille" herrscht. Ich weiß nicht so recht wie ich das beschreiben soll. Es geht zwar alles leichter und ohne starke Konzentration ab, aber es ist immer noch nicht so, das ich das Stück vorhöhren würde. Eher ist es so, das ich mir selbst zu höre.

Nun laut meiner Klavierlehrerin die Klangvorstellung etwas sehr wichtiges, aber wie kann ich diese üben? WIe habe ihr das gemacht?

 

[Fou Lou]

Ich bin an einem Ähnlichen punkt wie du. Ich versuche Die Begriffe Klangvorstellung ud klangwillen für mich auch noch zu definieren. Wobei ich meinen KL ersteinmal darüber befragen muss.

Ich habe eine ähnliche ansicht dazu. Sprich: Wenn ich das Stück im kopf spielen kann. Also mir imkopf anhören kann dann ist das eine klangvorstellung.

Diese muss man anscheinend natürlich für jedes Stück erwerben. Und kann duch verschiedene wege geprägt werden.

Erfahrene Spieler scheinen in der lage zu sein die Klangvorstellung direkt halbwegs aus den noten ableiten zu können. Sprich sie schauen sich die noten an und können das stück dann im kopf hören. Und das soll denke ich auch ein ziel sein.

Andernfalls kann man sich die Klangvorstellung auch er arbeiten in dem man das stück spielt und dadurch es aufnimmt.

Auch wenn man sich das stück auf Youtube etc. anhört kann sich davon klavngvorstellung bilden.

Das habe ich letztens bei dem Boogie No. 1. (Martin gerald) erlebt. Weil dieser in 2 verschiedenen versionen gespielt wird anscheinend. Einmal ohne swing und einmal mit swing (ich glaube zumindest das es das ist)

Zumindest habe ich das stück erst ohne eingeübt dann das mal auf youtube gehört und ein bissel rumexperimentiert und dann es entsprechend in der anderen variante gespielt.

Das Rum experimentieren war in richtung: "Ich habs so gehört. Und wie kriege ich das nun hin das das bei mir auch so klingt."

Was mein KL dazu sagt weiß ich noch nicht weil ichs ihm noch nicht vorgetragen habe.

Ähnlich wenn ich ein Stück spielen mag was ich schon seit ner weile nicht gespielt habe und gerade zu faul bin die noten rauszusuchen. Ich weiss wo ungefähr der anfang ist. Nur nicht genau. Aber ich höre es wenn ich den korrekten anfang spiele.

Das hat denke ich auch etwas damit zu tun.

Das sind jetzt nur meine bescheidenen gedanken zu dem Thema, und wirklich erfahren bin ich nicht. Aber das ist das was ich mich bis jetzt so zusammengereimt habe.

 

[Peter]

So scheint es also verschiedene Entwicklungsstufen der Klangvorstellung zu geben. Dabei steht
am Anfang das Verständnis wann und wie man die Spielanweisungen im Notenblatt umsetzt und am Ende, als höchste Stufe, das "Vorhören" bzw. das ganze Hören eines Stücks im Geist, mit dem Klang wie es gerne spielen möchte.

Das sehe ich anders. Gerade saß ich am Klavier und habe mir ein neues Stück angeschaut.
Bereits beim ersten Takt (auch ich muss noch viel gucken-suchen-treffen) höre ich hin, was ich da spiele. Sofort stelle ich mir vor, wie das Ganze schöner (bzw. entsprechend Spielanweisung richtiger) klingt und versuche es auch sofort umzusetzen. Anders macht es für mich überhaupt keinen Sinn zu üben.
Das Vorhören als Klangvorstellung bzw. die Umsetzung des Klangwillen ist für mich nicht die höchste sondern die erste Stufe, noch vor der technischen Umsetzung. Danach richten sich Anschlag, Bewegung, Fingersätze und sonstiger technischer Krimskrams.

Damit ist aus meiner Sicht auch die Frage beantwortet, wie man das übt: Von der ersten Note/Phrase an.

Ein Lehrer hat mal sinngemäß zu jemandem gesagt: Spiele jede Note so, als ob es die letzte im Leben wäre.

 

[Häretiker]

Moin!

Meine Klngvorstellung bei romantischer Musik war

und der Geruch von Holz. Dann war ich meistens auf dem richtigen Weg.

Grüße
Häretiker

 

[Silvvia Borin]

Oh eines meiner Lieblingsbilder. Lange hatte ich es in meinem Mädchenzimmer hängen! Von Adolph Menzel, glaube ich.
Danke für diese Erinnerung

 

[Schimmelchen]

Das Voraushören während des spielens, dass du ja auch ansprichst, übe ich, indem ich gerne mal mit geschlossenen Augen spiele.
Bei mir ist das so, sobald der Sehnerv ausgeschaltet ist, kann ich mich viel besser auf den Klang konzentrieren. Es macht da auch gar nichts, wenn die Finger dabei noch unsicher suchen, wo sie hin müssen und das Tempo dabei langsam ist.
Gerade dass "provoziert" das voraushören, der Klang, der jetzt kommen sollte, stellt sich innerlich ein obwohl die Hände noch unsicher rumtapsen.

 

[Häretiker]

Von Adolph Menzel, glaube ich.

Adolph von Menzel
"Das Balkonzimmer"
(1845)

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2220&language=german

Liebe Grüße
Roland

 

[hasenbein]

Martienssen spricht vom "Klangwillen".

Diesen Ausdruck finde ich nach wie vor sehr gut, weil er das Wesentliche beschreibt.

Dieser Willen ist aber keinesfalls etwas Kognitives (das heißt, dass man sich bestimmte verbal ausdrückbare Dinge vornimmt), sondern ist in der geistigen akustischen Vorstellung vorhanden, wobei das "Wie" (laut-leise, schnell-langsam, Phrasierung, Betonungen etc.) immer mit Emotionen als wesentlichem Element einhergehen muss. Das heißt also (schwierig zu verbalisieren!), dass man eine Idee von einer akustisch-emotionalen Gestalt haben muss.

So wie beim Sprechen: Ich kann "roboterhaft" oder wie ein Erstklässler den Satz "Heute gehe ich ein Eis essen" ablesen und sagen. Das wäre das "Buchstabieren" des ungünstig lernenden Klavier-Anfängers. Ich kann mir vom Lehrer sagen lassen: Betone "Eis" und lasse die Stimme danach wieder abfallen. Nur minimal besser als Möglichkeit 1... Oder ich stelle mir vor, wie lecker das Eis gleich wird, und sage den Satz authentisch, von Herzen - dann wird der Satz überzeugen und 100% schlüssig wirken!

Erarbeiten von Musikstücken und musikalischen "Legobausteinen", aus denen Stücke bestehen können, muss immer so ablaufen: Nicht bloßes "Buchstabieren", sondern von vornherein Entdecken, wie eine musikalische Phrase emotional "gemeint" sein kann (da gibt es ja oft nicht nur eine, sondern mehrer Möglichkeiten).

Dies schließt also ein Spiel "Note 1 runterdrücken - Finger für nächste Note suchen - Note 2 suchen..." usw. kategorisch aus. Der Unterricht muss immer so gestaltet sein, dass ein "Einzeltonmodus" ausgeschlossen wird und ausschließich mit musikalischen Gestalten, die stets "Persönlichkeit" haben, gearbeitet wird.

Pauschale Vorstellungen wie obige von "Romantische Musik = so'n altes Zimmer" können ja mal ganz lustig sein, sind hier - bei der Entwicklung des Klangwillens - aber überhaupt nicht hilfreich. Es geht immer darum, wie sich konkrete Klangfolgen anfühlen, und dazu sind zwar manchmal Real-World-Assoziationen, die der Lehrer als Hilfestellung in den Raum wirft, durchaus hilfreich, aber eigentlich werden sie nicht benötigt. Die Emotionen, von denen die Rede ist, sind ohne bildliche Vorstellungen oder irgendwelche Stories existent, also "musikimmanent".

 

[Peter]

So wie beim Sprechen: Ich kann "roboterhaft" oder wie ein Erstklässler den Satz "Heute gehe ich ein Eis essen" ablesen und sagen. Das wäre das "Buchstabieren" des ungünstig lernenden Klavier-Anfängers. Ich kann mir vom Lehrer sagen lassen: Betone "Eis" und lasse die Stimme danach wieder abfallen. Nur minimal besser als Möglichkeit 1... Oder ich stelle mir vor, wie lecker das Eis gleich wird, und sage den Satz authentisch, von Herzen - dann wird der Satz überzeugen und 100% schlüssig wirken!

Schöner Vergleich!

 

[Klein wild Vögelein]

Martienssen spricht vom "Klangwillen".

Diesen Ausdruck finde ich nach wie vor sehr gut, weil er das Wesentliche beschreibt.

Dieser Willen ist aber keinesfalls etwas Kognitives (das heißt, dass man sich bestimmte verbal ausdrückbare Dinge vornimmt), sondern ist in der geistigen akustischen Vorstellung vorhanden, wobei das "Wie" (laut-leise, schnell-langsam, Phrasierung, Betonungen etc.) immer mit Emotionen als wesentlichem Element einhergehen muss. Das heißt also (schwierig zu verbalisieren!), dass man eine Idee von einer akustisch-emotionalen Gestalt haben muss.
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Pauschale Vorstellungen wie obige von "Romantische Musik = so'n altes Zimmer" können ja mal ganz lustig sein, sind hier - bei der Entwicklung des Klangwillens - aber überhaupt nicht hilfreich. Es geht immer darum, wie sich konkrete Klangfolgen anfühlen, und dazu sind zwar manchmal Real-World-Assoziationen, die der Lehrer als Hilfestellung in den Raum wirft, durchaus hilfreich, aber eigentlich werden sie nicht benötigt. Die Emotionen, von denen die Rede ist, sind ohne bildliche Vorstellungen oder irgendwelche Stories existent, also "musikimmanent".

Bildliche Vorstellungen sind für mich hilfreich, weil sie Emotion und Vorstellung miteinander verknüpfen, bzw. die Vorstellung eine Emotion erst hervorruft.

Das ist mir zum ersten Mal aufgefallen, als ich anfänglich ein leichtes Stück eingeübt habe, welches ich vorher nicht kannte. Zunächst habe ich versucht, Noten von dem Notenblatt auf die Tastatur zu bringen, zu diesem Zeitpunkt auch schon mit dem Willen sie klangschön zu spielen. Erst später habe ich auf den Titel des Stückes geachtet “Schlittschuh-Walzer“, mir beim Spielen vorgestellt, wie ich walzertanzend übers Eis gleite. Das Ergebnis war, dass mein Spiel flüssiger war, dass ich Dynamik und Agogik, ohne nachzudenken, ins Spiel brachte. Meinem KL hat es gefallen.

Häretikers o.g. Bild “Das Balkonzimmer“ vermittelt mir Behaglichkeit durch die Vorstellung des Geruches von altem Holz, von Leichtigkeit und Unvollkommenheit.
Das ist z.B. eine Assoziation, die meine Klangvorstellung positiv beeinflussen kann.

So etwas erlebe ich auch bei meinem derzeitigen Projekt “Stairway to Heaven“ .
Die Vorstellung und Hoffnung eine Treppe zum Himmel zu erklimmen, um jemand zu finden, den ich verloren habe. Eine Vorstellung, die ein gutes Gefühl hervorruft, aber gleichzeitig ein trauriges, wegen des Verlusts und einer vermuteten Illusion.

 

[Drahtkommode]

man hört den Klang im Geist, den man für das Stück erreichen möchte Sekundenbruchteile im Geist, bevor man ihn auf dem Klavier umsetzt.

Ich glaube allerdings, dass, was du hier beschreibst, eher den technischen Teil des Musizierens betrifft. Natürlich muss ich wissen, ob ich eine Tonfolge im Crescendo oder im Decrescendo spielen möchte, und in den Sekundenbruchteilen vor dem Erklingen setze ich das um.

Die Klangvorstellung bezieht sich nach meiner Ansicht aber auf das, was sich langsam im Kopf entwickelt, wenn wir ein Stück innerlich auswendig lernen. Wir wissen dann oft noch nicht, welchen Fingersatz wir nehmen, wie was genau technisch auszuführen ist, aber gerade in dem Fall, wo man ein vom Hören her bekanntes Stück nimmt, etwa eine Beethovensonate, besteht dieses bereits weitgehend als Klangvorstellung im Kopf. Diese Klangvorstellungen können genauso Gegenstand musikalischer Arbeit sein wie die ausführende Technik, das heißt sie entwickelt sich im Laufe der Arbeit.

 

[trialogo]

Aber während den Spielens bin ich völlig damit ausgelastet meine Finger zu koordinieren und das wahrzunehmen, was auf dem Notenblatt steht. - Da ist in meinem Kopf keine Platz für weitere Vorstellungen.

Vielleicht in kleineren Einheiten üben, leichtere Stücke nehmen? Spüren und Hören sind für mich die Schlüssel und zwar den Fluß der Musik, die Energie, wo kommt was her, wo führt es hin, wo sind Ruhepunkte, Spannungen, Auflösungen, wie klingt es, welche Stimme führt, wer folgt, stützt, begleitet, wie ist der Baß, wie hören sich einzelne Sequenzen an, wie ist es in den Kontext eingebettet. Mich leitet mein Ohr und die Portionen, die ich übe, sind nur so groß, dass ich mich vom Klang aus orientieren kann, die Technik ergibt sich daraus, die Musik, die erklingen soll, sagt im Grunde schon selbst alles, was es technisch braucht.

 

[hasenbein]

Ein wichtiges Merkmal eines Menschen, der aus dem Klangwillen heraus spielt, ist, dass ihn Fragen wie Fingersatz nur wenig beschäftigen. Denn deutlicher Klangwille bedeutet auch deutlicher, klarer Bewegungsimpuls, klares Bewegungsziel. Somit ist man in der Lage, viele Dinge (außer bestimmten schnellen und virtuosen) auch mit einem suboptimalen Fingersatz ausreichend gut hinzubekommen, und langsame bis mittelschnelle Dinge kann man problemlos auch mit unterschiedlichen Fingersätzen spielen, ohne dass einen das aus der Bahn wirft.

Clara Haskil auf die Frage "welchen Fingersatz nehmen Sie an jener Stelle?": "Wie's halt gerade kommt".

Bringen einen Fingersatzfehler aus dem Konzept bzw. ist das Spielgefühl primär eines von "Fingerkoordiniererei", dann ist das hingegen ein sicheres Zeichen für visuell-motorisches Klavierklimpern mit viel zu schwacher Klangvorstellung.

Klangvorstellung oder Klangwille sind nicht etwas, was, sozusagen zur Verfeinerung des Ausdrucks, noch als zusätzliche Sache hinzukommt (wenn man "die Noten kann"), sondern der Klangwille muss immer FÜHRUNGSINSTANZ der musikalischen Tätigkeit sein. (Das ermöglicht übrigens demjenigen auch, wesentlich leichter ein zusätzliches Instrument zu lernen.) Dies wird sehr häufig völlig missverstanden und völlig unterschätzt. Und leider von den 08/15-KL im Unterricht nicht beachtet.

 

[abschweb]

Ein wichtiges Merkmal eines Menschen, der aus dem Klangwillen heraus spielt, ist, dass ihn Fragen wie Fingersatz nur wenig beschäftigen. Denn deutlicher Klangwille bedeutet auch deutlicher, klarer Bewegungsimpuls, klares Bewegungsziel. Somit ist man in der Lage, viele Dinge (außer bestimmten schnellen und virtuosen) auch mit einem suboptimalen Fingersatz ausreichend gut hinzubekommen, und langsame bis mittelschnelle Dinge kann man problemlos auch mit unterschiedlichen Fingersätzen spielen, ohne dass einen das aus der Bahn wirft ...

Genau das finde ich alles bei mir!

Grüße
Manfred

 

[trialogo]

Genau das finde ich alles bei mir!

Grüße
Manfred

Ich auch und das macht mich froh! Ich lerne ja noch Cello und Fagott und merke, dass es wirklich eben dieser Klangwille ist, welcher lehrt, dann kann ich aus dem heraus wahlweise Tasten, Klappen oder Saiten betätigen, singen, streichen, blasen oder Tasten betätigen....es entsteht immer Musik oder Klang.

 

[Fou Lou]

@hasenbein danke für die schönen erklärungen.

Ich hätte da noch ne frage. Weil ich es selbst noch nicht wirklich begreife. Wie kommt man vom Visuell Motorischen spielen zum Klangwillen bestimmten spielen?

Wie kann ich erfahren das das was ich da jetzt gespielt habe vom Klangwillen geleitet war oder nicht?

Quasi wie formt man klangwillen. Gerade z.b. bei unbekannten stücken deren klang man ja nicht wirklich kennt?

Und ist das etwas was sich mit der zeit herausbildet wenn man korrekt übt oder etwas was man wirklich konkret erlernen muss.

Inwiefern hat der klangwillen mit dem Körpergefühl beim spielen zu tun und wie kann dieser sich äussern?

 

[hasenbein]

Man kommt überhaupt nicht "vom Visuell-Motorischen zum Klangwillen".

Sondern das sind 2 verschiedene Vorgänge, die man entweder-oder machen kann.

Das heißt, Du beschließt, das eine oder das andere zu tun, und tust es dann.

Was allerdings wahrscheinlich ist, ist, dass Du, wenn Du aus dem Klangwillen heraus spielen willst, erstmal sehr einfache Dinge spielen musst und die Stücke, die Du derzeit übst oder schon "beherrschst", NICHT dafür nehmen kannst.

 

[trialogo]

Ein einzelner Ton kann mit Klang erfüllt sein oder leblos dem Instrument entfleuchen...die Entscheidung liegt in mir, improvisatorisch vorangehen, hören, spüren, alle Macken und Nebenschauplaetze ausschalten, einfache Melodien, Stücke dahingehend erforschen.

 

[beo]

Man kommt überhaupt nicht "vom Visuell-Motorischen zum Klangwillen".

Sondern das sind 2 verschiedene Vorgänge, die man entweder-oder machen kann.

Das heißt, Du beschließt, das eine oder das andere zu tun, und tust es dann.

Was allerdings wahrscheinlich ist, ist, dass Du, wenn Du aus dem Klangwillen heraus spielen willst, erstmal sehr einfache Dinge spielen musst und die Stücke, die Du derzeit übst oder schon "beherrschst", NICHT dafür nehmen kannst.

Ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Allerdings kann/will ich es selbst so nicht umsetzen, eventuell weil ich zu ungeduldig bin. Bei mir hat es lange gedauert, bis ich motorisch überhaupt in der Lage war, die Stücke die ich gespielt habe auch klanglich zu gestallten (zu Musik werden zu lassen). Am Ende hat sich herausgestellt, dass ich einfach nicht locker genug war. Verdammter Perfektionismus halt.

Aber wenn ich jetzt ein neues Stück beginnen wollte, das von Beginn an, nach Musik klingen soll, dann müsste ich von der Schwierigkeit nochmal einen gewaltigen Schritt zurück gehen. Dass will ich dann auch nicht, da ist mir die Durststrecke, in der ich bei einem neuen Stück nur Töne erzeuge, schon das kleinere Übel.

 

[hasenbein]

Kannste so machen - ist dann halt Scheiße [emoji3]