Wasserschaden - Totalschaden? vorsicht, gruselig!

  • #141
Hallo,

warum meinst Du wäre das auf neuen Tasten nicht so sinnvoll?

Beste Grüße

H.
 

  • #142
burger schrieb:
warum meinst Du wäre das auf neuen Tasten nicht so sinnvoll?
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Das meinten die Klaviaturbauer. Es lässt sich wohl nicht vermeiden, nach dem Aufkleben der Beläge nochmal die Seiten zu schleifen, so dass die Abstände zwischen den Tasten dann nochmal größer wären, als sie bei den alten, teilweise abgespielten Tasten ohnehin schon waren. Sie hätten das wohl mal probiert und das Ergebnis wäre nicht schön geworden, deshalb würden sie das nicht machen.
Ich hatte noch die Idee gehabt, die neue Klaviatur ohne Beläge zu bestellen, und selbst versuchen, die Alten aufzukleben, mit der Option, falls es nicht gelingt, hinterher doch noch Kunsstoff draufmachen zu lassen. Das ist aber wohl auch keine gute Idee, weil der Produktionsprozess bei neuen Tasten ein anderer ist, da wird der Belag aufgeklebt, bevor die Tasten aus einer Tafel herausgefräst werden. Das wäre im Nachhinein also auch wieder zusätzlicher Aufwand und das Ergebnis vermutlich weniger präzise.
 
  • #143
Hallo,

das verstehe ich natürlich.

Beste Grüße

H.
 

  • #144
@Fisherman: Dem gibt's nichts hinzuzufügen, ich sehe, du bist bestens informiert. Wäre schön, wenn's noch viel viel mehr auch nur einen Teil dieses Hintergrundwissens hätten. Aber die Zeichen dafür stehen gut.
Viele Grüße.
 
  • #145
Aber die Zeichen dafür stehen gut.
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Hoffen wirs. Meine Befürchtung ist, dass das www dazu verleitet, das Gewissen mit dem Absenden von Protestmails zu beruhigen...
 
  • #146
Du meinst vermutlich diesen online-petitionskram? Das ist in der tat viel zu bequem, um ernstgenommen zu werden. Da überdenke ich lieber mein konsumverhalten... so, genug OT von mir.
 
  • #147
Wie ist denn der aktuelle Stand, HoeHue. Schick mal neue Infos... :-)
 
  • #148
Morgen wird bezogen.

Ich war in den letzten Tagen wieder ein paarmal bei meinem Flügel und hab' ein paar Kleinigkeiten dran gemacht.
Inzwischen ist der Resonanzboden gemacht worden. Im Resonanzboden haben sich nach Entfernen der Platte dann doch noch ein paar kleinere Risse gezeigt, die beim vorsichtigen Trocknen noch etwas weiter aufgegangen sind und gespant wurden.
Außerdem wurde die Platte lackiert. Das Furnier auf dem Stimmstock ist wieder aufgehübscht worden.
Die Klaviatur ist wohl fertig, liegt aber noch meim Klaviaturhersteller, weil die genaue Position der Piloten noch nicht feststeht. Der Klavierbauer ist noch mit Renner wegen der Auswahl bzw. Anfertigung der Hebeglieder in Kontakt.
Die Kleinigkeiten, die ich bisher selbst gemacht habe sind:
- Entfernen der Dämpferfilze
- Die Holzbretter, über die die Saiten zwischen Agraffen und Stimmnägel laufen, gereinigt und befilzt
- Eine neue Einschubleiste geschnitzt und befilzt
- Die Stecherleiste gereinigt, die alten Garnierungen entfernt und neu lackiert
- Die Stimmnagellöcher angesenkt
- die Agraffen gereinigt
- die Silie geschliffen
- Den Rost an der Unterseite der Platte entfernt

Morgen sollen die neuen Saiten drauf.
Ich freu' mich auf die ersten Töne.
 
  • #151
Nein, die wurden abgeklebt.
 
  • #152
Ich antworte mal hier, weil's in dem anderen Faden sonst zu sehr off Topic wird.
klaviermacher schrieb:
Hallo Hoehue,
Die Spielart verschlechtert sich, man kann auch sagen man verdirbt sie. Mein letzter Bechstein wurde deshalb bevorzugt, weil er eben noch die gebundene Mechanik hatte und nicht umgebaut wurde.
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Von dem hattest Du ja erzählt. Ich hätte die alte Mechanik ja schon gerne erhalten. Aber Du hast sie ja selbst gesehen, ... . Andererseits, sooo schlecht sind moderne Flügel mit Piloten ja nun auch wieder nicht. Zumindest nicht alle.

Ich bin mal auf die Spielart der neuen Mechanik gespannt. Nächste Woche kann ich voraussichtlich vor dem endgültigen Intonieren probespielen.

Was ich mich frage, wenn die alte Methode mit den eingehängten Hebegliedern zu einer besseren Spielart als mit Piloten führt, wieso das keiner mehr so macht. Klar, mehr Aufwand bein Zusammensetzen / Zerlegen. Aber das kann doch im gehobenen Segement, wo es um Perfektion geht, und die Flügel soviel wie ein Reihenhaus kosten, nicht ausschalggebend sein. Oder haben die eingehängten Hebeglieder noch andere Nachteile?

Ich hab' die Brocken von der alten Mechanik behalten. Meinst Du, man kann die irgendwann, wenn mal zuviel Zeit und Geld vorhanden ist wieder aufbauen? Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten sicher kein sinnvolles Unterfangen, aber reizen würd's mich schon.
 
  • #153
HoeHue schrieb:
Was ich mich frage, wenn die alte Methode mit den eingehängten Hebegliedern zu einer besseren Spielart als mit Piloten führt, wieso das keiner mehr so macht. Klar, mehr Aufwand bein Zusammensetzen / Zerlegen. Aber das kann doch im gehobenen Segement, wo es um Perfektion geht, und die Flügel soviel wie ein Reihenhaus kosten, nicht ausschalggebend sein. Oder haben die eingehängten Hebeglieder noch andere Nachteile?

Ich hab' die Brocken von der alten Mechanik behalten. Meinst Du, man kann die irgendwann, wenn mal zuviel Zeit und Geld vorhanden ist wieder aufbauen? Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten sicher kein sinnvolles Unterfangen, aber reizen würd's mich schon.
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Ich frage mich das auch, HoeHue!
Mir bleiben manche Wendungen oft ein Rätsel, So weiß ich bis heute nicht, warum man damals Video2000 den Hahn abgedreht hat und das VHS System das Rennen machte. Auf Video2000 Casetten konnte man bequem die doppelte Menge an Filmen rauf kriegen.

Nein es gibt keine Nachteile! Einzig der Regulierakt erschwert sich.

Wenn die Teile an den Tasten (Spezielle Kapsel mit Achsen) extra angefertigt werden müssen ist der nachträgliche Rückbau bestimmt nicht billig. An dieser Stelle wirkt ja der Umbau besonders verderbend. :(

LG
Michael
 
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  • #154
der Grund, warum sich Piloten gegenüber Tangeten durchgesetzt haben ist die höhere Anforderung an das Spiel durch die Pianisten.
Natürlich könnte man glauben, das durch eine direkte Verbindung zwischen Taste und Hebeglied auch ein direkteres Spiel möglich sein...klingt ja auch erstmal logisch.
Aber:
Zum einen sorgen die zusätzlichen Achsenverbindungen (mindestens 2) für mehr Reibung, zum anderen hängt durch die direkte Verbindung die Taste direkt am Hebeglied somit ist auch mehr Masse zu bewegen dies spielt vor allem bei der Berücksichtigung des Aufgewichtes eine wesentliche Rolle. Dadurch wird die Repetiton beim schnellen Spiel gehindert, aber auch beim Pianissimo kann nicht so differenziert gearbeitet werden, da stets die Reibung der zusätzlichen Achsen überwunden werden muss.
Um eine gute Repetiton und ein präzises Pianospiel zu erreichen, ist aber die Vermeidung von Reibung das höchste Gebot.
Zum einen wird dies durch die Hebelberechnungen in der Mechanik selbst erreicht - deren Hauptziel eben die Vermeidung von Reibung ist, zum anderen durch die Vermeidung zusätzlicher Drehpunkte, die ja auch letztendendlich Reibung erzeugen.

Diese Überlegung geht aber noch weiter. So gibt er Hersteller die beiden den Dämpfern sogenannte Dämpferlöffel verwenden. Ich war mal vor vielen Jahren auf einer BDK Tagung, wo diese Thema bearbeitet worden ist. Es hat sich herausgestellt, dass allein durch diese Löffel mehr Reibung ensteht, da sie vom Dämpferglied abstehen. Drückt die Taste direkt das Dämpferglied von unten entsteht weniger Reibung. Ein Grund warum Steinway niemals Tangenten oder Dämpferlöffel verwendet hat.

Diese Diskussion bewegt sich aber im absolut pianistischen Bereich und hat für den normalen Spieler keine merklichen Auswirkungen.

Sei noch zu erwähnen, dass auf Grund der geringen Reibung von einigen ehmaligen Pianisten die Blütherpatent Mechanik bevorzugt worden ist.

Kleiner Nachtrag: Wie stark sich ungünstige Drehpunkte und damit letztlich mehr Reibung und schlechtere Repetition auswirken, kann jeder, der ein Instrument (Klavier) mit Holzpiloten selbst versuchen. Er möge einfach mal die Pilote am Draht mal nach vorne biegen und das Spielgefühl testen und dann nach hinten. Keine Angst, es geht dabei nichts kaputt - man sollte nur nach dem Versuch die Pilote wieder in die richtige Ausgangsstellung bringen. Da wartet die eine oder andere Überraschung....
 
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  • #155
joeach schrieb:
Hallo

Es ist wohl schlicht ein naiver Irrglaube, dass sich in der Technikgeschichte immer die technisch besten Lösungen durchsetzen.

Was wohl vielmehr entscheidend ist, sind andere Umstände wie:
wer hat die Marktmacht seine Lösung durchzusetzen, welche technische Modeströmung herrscht gerade vor, was lässt sich am besten vermarkten, womit erzielt man den grössten Gewinn.

Geniale Erfindungen zur falschen Zeit im falschen Umfeld verschwinden einfach wieder in der Versenkung.

Was gerade marktbeherrschend ist, muss lange nicht das Beste sein.
Weder bei Klaviermechaniken noch sonstwo.

Grüße

Jörg
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Hallo Jörg,

Mir ist das schon klar, nur werde ich oft gefragt, warum etwas nicht mehr gebaut wird wenn es doch so gut ist. Und dann kommt man echt in Erklärungsnotstand bzw. sucht oft umsonst verzweifelt nach Erklärungen, bis man zum Schluss kommt, dass es keinen Grund gab außer die von Dir erwähnten Logiken bzw. Marktposition, falscher Ort, falsche Zeit, Modeströmung usw..

Zum Beispiel die Stimmhaltung beim Quattrochord Superflügel, welcher keinen Holzstimmstock hat, der irgendwann zu Bruch gehen kann und auch im Musikinstrumentenmuseum in Wien bestätigte Herr Mag. Donhauser, dass der Bösendorfer ohne Holzstimmstock, aber mit einer Schraubenstimmeinrichtung am Gussrahmen die Stimmung wahnsinnig gut hält.
 
  • #157
@Toni: da musst Du die Pianisten fragen, die sich damit auseinandergesetzt haben.
 
  • #158
agraffentoni schrieb:
Warum setzt sich dann die 'Bamberger Rolle' nicht durch?

Toni
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Da sagst Du was...

Nebenbei, die Ausführungen mit erhöhter Reibung durch die Tangenten sind keinesfalls richtig. Selbst bei zwei zusätzlichen Achsen kommt man auf insgesamt 12 qmm maximale Reibefläche, denn die Kapsel sind nun mal nicht breiter als 3 mm. Bei Piloten ist die Reibefläche locker das Doppelte bis Dreifache, je nach Einspielungszustand am Sattelpolster. Selbst eine gute aufrechte Tangentenmechanik mit 5 zusätzlichen Achsen und insgesamt knapp 40 qmm mehr Reibefläche kann sich hervorragend spielen und muss der Pilotenmechanik ohne zusätzlichen Gewinn an Direktheit im Gegensatz zur gebundenen Flügelmechanik versus ungebundenen Flügelmechanik um nichts nach stehen. Vorausgesetzt, dass alle Teile gängig sind, ist schnelleres Repetieren mit der gebundenen Flügelmechanik besonders im Pianissimo frappant besser.

LG
Michael
 
  • #159
Hier geht es nicht um die Fläche, sondern um die Art der Verbindung !
Und was die Bamberger Rolle angeht: Bis sich das Pilotensystem durchgesetzt hat, dauerte es auch einige Jahrzehnte. Wer weiß, vielleicht wird sich diese Neuerung in den nächsten Jahren durchsetzten..
 
  • #160
joeach schrieb:
Hallo

Die Schraubenstimmeinrichtung ist sicher ein gutes Beispiel für eine sinnvolle Verbesserung.
Ich denke auch, dass sie sich trotzdem nicht durchsetzen konnte, weil sie denjenigen, die sie verkaufen sollten, einen Teil ihrer Erwerbsgrundlage, nämlich das regelmässige Stimmen, genommen hätte.

Darüberhinaus handelt es sich beim Klavierbau wohl auch um ein erzkonservatives Geschäft. Sicher auch gewollt und nötig um diese Nische gegenüber der digitalen Welt zu verteidigen.
Und vermutlich haben auch nur wenige Klaviervirtuosen Lust, sich ständig an unterschiedliche Spielgefühle zu gewöhnen.

Grüße

Jörg
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Das ist so nicht ganz richtig. Zwar stimmt es, dass die Stimmhaltung theoretisch besser ist, bei jeder Konstruktion der Schraubenstimmung (es gibt da mehrere Patente), dass Problem ist aber, das die Justierung wesentlich komplexer ist und eine Stimmung sehr lange dauert. Außerdem ist nicht alleine der Wirbel- bzw. Schraubengang für die Stimmhaltung verantwortlich. Sondern eben auch die klimatischen Bedingungen, mit all seinen Auswirkungen auf Saiten und Resonanzboden. Schließlich entsteht ja die Verstimmung nicht, weil sich die Wirbel zurückdrehen...

Genau bei diesem Beispiel zeigt sich das es hier nicht um wirtschaftliche Interessen geht, sondern das der vermeindliche Vorteil dem Aufwand nicht gerecht wird.

Da bei allen Schraubenpatenten der Platz für die Bohrungen in den Platten sehr eng ist, wir bei einem ungünstigen Schraubenbruch...was nicht selten passiert ist, ein Austausch nahezu unmöglich....
 
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