Was sind nun wirklich gute Klaviere?

[veloce]

Ich spiele seit einigen Jahren auf einem Hupfeld von 1996, 123 cm hoch. Ist mein erstes Klavier, das ich neu gekauft habe, damals fand ich es super. Inzwischen hat es jedoch einen Spitznamen: Die Winseltruhe.

Ich bin mit dem Teil nicht mehr zufrieden, ich suche seit langem etwas neues. Also bin ich über das letzte halbe Jahr durch alle Klavierläden der Stadt getingelt. Ich habe mich gespielt durch Kawai (mehr skurriles Interesse), Sauter, Schimmel, Bechstein, Förster, Steinberg und was es sonst noch alles gibt.

Ich fand die meisten der Neuinstrumente eigentlich ... irgendwie unbefriedigend! Man denkt zuerst, mit einem neuen Förster oder Steinberg hat man doch etwas hervorragendes. Aber so hingerissen war ich nicht. Zwei große Steingraeber und ein Petrof-Klavier fand ich ganz ok, aber das wars auch schon.

Dann war ich bei einem Klavierbauer, der antike Instrumente restauriert. Der hatte nur eines da, ein völlig unbekanntes Fabrikat. Generalüberholt, also alles neu daran. Ich habe das Ding getestet, und zuerst schien es mir sehr eigen im Klang. Aber nach ein paar Minuten, als ich mich drauf eingelassen haben, kamen mir geradezu die Tränen, so unheimlich schön klang das Klavier. Ein einziger Ton hat schon gereicht, um den Unterschied zu allen Klavieren zu hören, die ich bislang gespielt hatte. Das war nicht nur Klimpern, das war wirklich Musik, der Ton konnte wirklich singen!

Sowas bringt einen natürlich durcheinander. Er hat das Instrument für 2800 € oder so angeboten. Leider gefiel es mir optisch gar nicht. Jedenfalls, ich wollte dann nochmal vergleichen, hab die ganze Tour durch die Klavierläden nochmal gemacht, und verglichen. Das gleiche Ergebnis. Selbst die steinway-Klaviere für etliche zehntausend Euro hatten nicht ganz so einen wunderbaren Ton wie dieses alte Klavier - wenn sie auch nah dran waren!

Ich bin also dazu gekommen, dass ich von fabrikneuen Klavieren nur noch wenig halte, und sehr viel mehr auf die alten Instrumente gebe. Der Klavierbauer hat mir dann auch nochmal erklärt, wie diese Unterschiede zustande kommen.

Einerseits wollte ich das als Erfahrungsbericht mal mitteilen, andererseits fragen, ob es Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben...?

 

[Christian15]

Deine Schilderungen sind mir gar nicht fremd, und ich kann es gut nachvollziehen. Früher klangen Klaviere ganz anders. Teilweise viel voluminöser und ausgeglichener. Dafür hatten sie ein kleineres Obertonspektrum. Kann es sein, dass Du keine Brillanz im Ton magst? Die meisten Klaviere von Früher klangen nämlich eher weich und harmonist und nicht so hart.

Hast Du schon einmal ein blüthner angespielt? Besonders die alten dürften Dir vermutlich sehr gefallen.

Anderseits kann es natürlich auch sein, dass Du oft schlechte Exemplare erwischt hast. Darum würde ich mir mein Klavier auch immer persönlich am Werk aussuchen, und zwischen vielen Klavieren desselben Modells vergleichen.

 

[veloce]

Ein richtiger Klavierton braucht seine Obertöne, seine Brillianz, das ist ja klar. Ich bin vielleicht gegen diesen modernen Trend zum immer helleren Ton, aber prinzipiell gehört das mit rein. Ich weiß, dass alte Klaviere mit alten Saiten und alten Hammerköpfen halt dunkler bis dumpf klingen.

Aber die wirklich gut restaurierten Klaviere (hab bislang nur zwei Stück gehört, beide bei besagtem Klavierbauer) haben die gleiche Brillianz im Ton wie neue Klaviere - nur mit wesentlich mehr "Seele" und Gesanglichkeit, nach meiner Erfahrung.

Und blüthner - naja, die alten Klaviere, die ich kenne, sind in der Tat toll. Die neuen gar nicht mehr. Eines was ich gespielt habe klang arg nach Casio. Die leben doch nur noch von ihrem Ruf

 

[Christian15]

Das blüthner nur noch vom Ruf lebt, glaube ich nicht. Aber ich stimme Dir in den meisten Punkten zu. Klaviere von Früher wurden auch noch anders gebaut, und das hört man in jedem Fall. ("mehr Seele")

Förster z.B. baut noch wie vor 150 Jahren, und dort ist auch nicht einmal die CNC-Technik angekommen. Ich habe letztens ein sehr toll, voluminös und bassbetont klingendes Förster angespielt; ich könnte Dir dieses vermitteln. Ist aber nicht schwarz hochglanz...

Das Klavier hat einen Ungehauen, und ist meine zweite Wahl nach dem steinway K. Und für den Preis wirklich unschlagbar.

 

[gubu]

Veloce, hast Du schon mal einen guten Fachmann -wie z. B. Klaviermacher- an Dein Klavier gelassen? Eine gute Intonation, Regulierung und allerhand Zaubertricks wirken Wunder...., zumal Du das Klavier auch schon einige Jahre hast. Werkseitig wird die Intonation meistens nach Einheitsmuster vorgenommen. Persönliche Vorlieben, Raumakustik usw. sind nicht beachtet. Und es fehlt oft die Zeit (Kosten!) für eine wirklich sorgfältige klangliche Ausarbeitung des Klaviers, leider....

 

[fisherman]

Ausnahmsweise schließe ich mich Gubu an:D. 100%-ig!

 

[veloce]

Ja, ich habe diesen genialen Klavierbauer, der diese zwei antiken Prachstücke da stehen hatte, zu meinem Klavierstimmer gemacht und natürlich das Problem angesprochen. Er hat gesagt, man könne da schon etwas machen, aber das wird nicht richtig gut werden. Um es wirklich gut zu machen, muss er ein altes Klavier bekommen, bei dem er den Resonanzboden repariert, Stimmstock austauscht, neue Stegdoppel einbaut, neue Saiten aufzieht, neue Hammerköpfe usw. und da kann er alles von Grund auf neu machen.

Für mich klingt das durchaus plausibel. Wenn mir jemand einen schlechten Auflauf vorsetzt, kann ich vielleicht noch eine passable Suppe daraus machen, aber optimal wird das sicher nicht...

 

[gubu]

Ja, ich habe diesen genialen Klavierbauer, der diese zwei antiken Prachstücke da stehen hatte, zu meinem Klavierstimmer gemacht und natürlich das Problem angesprochen. Er hat gesagt, man könne da schon etwas machen, aber das wird nicht richtig gut werden. Um es wirklich gut zu machen, muss er ein altes Klavier bekommen, bei dem er den Resonanzboden repariert, Stimmstock austauscht, neue Stegdoppel einbaut, neue Saiten aufzieht, neue Hammerköpfe usw. und da kann er alles von Grund auf neu machen.

Für mich klingt das durchaus plausibel. Wenn mir jemand einen schlechten Auflauf vorsetzt, kann ich vielleicht noch eine passable Suppe daraus machen, aber optimal wird das sicher nicht...

Ohne dem Klavierbauer zu nahe treten zu wollen: Daran verdient er natürlich erheblich mehr . Die anderen Arbeiten würden (nur) ca. eine Tag dauern, je nachdem, was zu tun ist. Wahrscheinlich sogar weniger lange. Und sie würden, entsprechende Fachkenntnis vorausgesetzt (wirklich gut intonieren können auch manche Klavierbauer nicht), bestimmt zu einer spürbaren Verbesserung führen...Kannst Du keine zweite Meinung einholen?

 

[veloce]

Ich bin ja ganz neu im Forum, und es ist schön, wie rege hier geschrieben wird!

Ich bin sicher, der Mann kann intonieren. Er hat es ja bei den beiden Klavieren getan, die ich gehört habe, und so einen genialen Ton habe ich überhaupt noch nie gehört - nichtmal bei brandneuen steinway-Klavieren. Für mich ist dieser Klavierbauer ein Künstler höchsten Grades.

Ich denke, dass gute Handwerker allgemein den höchsten Respekt verdienen. Wer ist heute noch bereit, wirklich gute Arbeit zu machen, wenn man mit schlechter Arbeit mehr verdienen kann? Macht man sich zum Beispiel die Arbeit, die Tasten seitlich abzuschleifen, damit sie wieder schön sauber aussehen, oder lässt man es? Geht es ums Geld, oder ums Klavier, um wirklich gute Arbeit. Sowas ist selten geworden.

Ich suche aber eigentlich gar keine Lösung mehr für mein Hupfeld-Klavier. Das Ding ist abgeschrieben. Ich hab schon ein neues, ein Jugendstil-Konzertklavier, das nur noch darauf wartet, dass ich das Geld für die Reparatur zusammenkratze. Derweil bekommt das Ding von mir ne neue Schellackpolitur verpasst...

 

[Clavifilius]

"Was sind wirklich gute Klaviere?"

Zur Ausgangsfrage: "Was sind wirklich gute Klaviere?"

Es sollte doch klar sein, dass es darauf keine allgemeingültige Antwort gibt, sondern die Antwort jeweils abhängt vom Einsatzzweck des Instruments, der gespielten Klavierliteratur und dem Klangideal seines Besitzers.

Die heutigen Klaviere (und flügel) sind vom Klang her ein Kompromiss, d.h. man kann eine große Vielfalt von "Klavier"-Literatur darauf spielen. Dennoch haben sich Klang und Spielweise der Instrumente im Laufe der Jahrhunderte mehrfach drastisch geändert.

Ich habe ein wenig den Eindruck, der Thread-Ersteller meint, es gäbe da so etwas wie die "gute alte Zeit", in der die Klaviere noch original waren und einen bezaubernden Klang hatten, den es heute nicht mehr gibt. Das halte ich für einen Irrtum, denn auch die Instrumente vor - sagen wir - 70 Jahren bilden nur einen zufälligen Punkt im historischen Verlauf des Klavierbaus.

(Nebenbei: Ich persönlich bevorzuge eher den klaren dominanten Klang moderner Klaviere, einfach deshalb, weil sich Barockmusik darauf besser anhört als auf älteren Instrumenten, wie ich finde - meine subjektive Meinung!)

Davon abgesehen, stimmt es natürlich, dass bei modernen Klavieren häufig die Intonation vernachlässigt wird. Und das ist natürlich ein Punkt, den man leicht nachträglich korrigieren kann.

EDIT:
Man könnte nun natürlich ganz konsequent (bzw. puristisch) sein und sagen: Ich spiele die jeweilige Klavierliteratur ausschließlich auf Instrumenten, die für die Musik vorgesehen waren, d.h. beispielsweise "Wohltemperiertes Klavier" auf Clavichord, Mozart Klaviersonaten auf dem Nachbau früher Hammerflügel etc. etc.
Eine solche Haltung erscheint mir durchaus sinnvoll und konsequent. Dann sprechen wir aber nicht über restaurierte Klaviere aus dem frühen 20. Jh., sondern um Nachbauten der Instrumente des 18. und frühen 19. Jh.
Und dann muss man - neben einem tatsächlich z.T. bezaubernden Klang - aber auch viele Nachteile in Kauf nehmen, angefangen damit, dass sich solche Instrumente i.d.R. schnell verstimmen, dass sie häufig nicht so belastbar sind, dass man auf bestimmte Klavierliteratur eingeschränkt ist etc.
Insofern ist ein Amateur, wie ich finde, schon ganz gut beraten, auf ein qualitativ hochwertiges neues Klavier zu setzen - und in Ausnahmefälle sicher auch auf ein gut restauriertes Klavier aus dem frühen 20. Jh., wenn das dem persönlichen Klangideal besser entspricht.

 

[rolf]

(...)
Einerseits wollte ich das als Erfahrungsbericht mal mitteilen, andererseits fragen, ob es Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben...?

hallo,

mich hatte vor 15 Jahren in einem Hotel mal ein gut 100 Jahre altes "Jugendstilklavier" verblüfft: es hatte einen fantastischen Klang, die Mechanik reagierte sehr fein und sensibel - kurzum ein wunderbares Instrument. Das hatte mir so sehr gefallen, dass ich die ganze Nacht nicht von dem Klavier wegzubringen war - die meisten Hotelgäste blieben auch wach und so musste das Klavier alles an mittleren Sachen, die mir einfielen, aushalten (für heftige Etüden z.B. war es mechanisch nicht geeignet, aber die Mondscheinsonate ging da ganz prima). Der Klang dieses Klaviers, unterstützt vom relativ großen Restaurantraum des Hotels, war besser als der Klang von einigen neuen Kleinflügeln!!

Ich kann nachvollziehen, dass Dir am gelegentlich wunderbaren Klang alter Instrumente viel liegt.

Gruß, Rolf

 

[Petz]

@veloce, lies mal dieses Interview so ab der Mitte des Artikels durch; ich denk das erklärt so einiges an (nicht nur) Deinem Faible für alte Instrumente...;)
http://www.conductor.de/pianisten/hoerickeframe.htm

 

[Clavifilius]

@veloce, lies mal dieses Interview so ab der Mitte des Artikels durch; ich denk das erklärt so einiges an (nicht nur) Deinem Faible für alte Instrumente...;)
http://www.conductor.de/pianisten/hoerickeframe.htm

Ein sehr interessantes Interview!
Soweit ich sehe, liegt aber auch hier das zentrale Argument darin, dass das Instrument möglichst optimal zur gespielten Literatur passen sollte.
Moderne Instrumente aus aktueller Produktion stellen daher, wie gesagt, nur einen Kompromiss dar, allerdings einen - zumindest für Amateure - notwendigen Kompromiss, denn wer kann sich schon für jede Epoche der Klaviermusik ein separates Instrument leisten. ;)

 

[.marcus.]

Einerseits wollte ich das als Erfahrungsbericht mal mitteilen, andererseits fragen, ob es Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben...?

Deine Erfahrung erinnert mich an meinen Klavierkauf :p

Ich bin durch die Läden gestreift und war von keinem Klavier so wirklich angetan. Das lag aber mehr daran, dass mein Budget ziemlich begrenzt war (ca. 2000 Euro). Deshalb habe ich auch gar nicht erst Steinways o.ä. angespielt.
Ich habe dann aber bei einem Klavierbauer ein wunderschönes Feurich Klavier von 1914 gefunden. Der Klang war einfach fantastisch!!
Ich habe dann den Test gemacht und habe mich ein paar Minuten an das Feurich gesetzt und dann an ein yamaha U-irgendwas. Das hat richtig in den Ohren wehgetan...

Habe dann also hochzufrieden für kleines Geld ein herrliches Instrument erstanden und bin heute noch damit glücklich. :)

lg marcus

 

[Tuedel]

Hallo Veloce- ich habe gerade ein Klavier gekauft, welches optisch nicht das schönste ist, aber einen traumhaften Klang hat. Niemals hätte ich gadacht, daß ich so ein 70er Jahre Klavier besitzen würde. Aber es hat sich gelohnt! Du brauchst es ja nicht so wichtig plazieren.

 

[Ambros_Langleb]

Ich habe dann aber bei einem Klavierbauer ein wunderschönes Feurich Klavier von 1914 gefunden. Der Klang war einfach fantastisch!!

Hey, es wird langsam Zeit, daß wir einen Feurich-Clavio-Club gründen!

Feurichisten aller Länder, vereinigt euch!

 

[Hermans]

Das Problem ist eigentlich , das man den Begriff "wirklich gutes Klavier" nicht objektiv fassen kann . Ein objektiv gut konstruiertes und gebautes Klavier muß nicht zwangsläufig jedem gefallen . Das ist auch gut so , denn sonst gäbe es tatsächlich das "eine" , perfekte Klavier , und alle anderen Hersteller hätten das Nachsehen . Die Antwort auf die ursprünglich gestellte Frage ist eigentlich simpel und einfach : Ein wirklich gutes Klavier ist ein Klavier , das dir wirklich gut gefällt !!

 

[Petz]

Das ist auch gut so , denn sonst gäbe es tatsächlich das "eine" , perfekte Klavier , und alle anderen Hersteller hätten das Nachsehen.

Ich bin ja weder Händler noch sonst beruflich irgendwie im Klavierbereich tätig; deswegen wage ich hier meine unbedarfte Meinung in der Form zu äußern, daß es sehr wohl einen Grund hat warum S&S auf den Bühnen der Welt so dominant vertreten ist.
Meiner Ansicht nach sind die S&S unter den neuen Instrumenten (wenn ich mal Konzertflügel miteinander vergleiche da hier jeder Hersteller alle Möglichkeiten zur Entfaltung hat) jene, welche sich aufgrund ihrer Klangcharakteristik noch am ehesten für alle Musikstile eignen; diese Universalität kommt dann dem Begriff Perfektion schon einigermaßen nahe. S&S haben es meiner Meinung nach geschafft, ihren Klang im Lauf der Jahrzehnte nur soweit zu modernisieren, daß auch noch ein Gutteil der älteren Klangkennzeichen enthalten ist. Nichtsdestotrotz gefällt mir persönlich ein 70 Jahre alter steinway wegen des damals generell dunkleren Timbres auch eindeutig besser als die aktuellen Exemplare.

 

[rolf]

off-topic zu Steinway-Flügeln

Meiner Ansicht nach sind die S&S unter den neuen Instrumenten (wenn ich mal Konzertflügel miteinander vergleiche da hier jeder Hersteller alle Möglichkeiten zur Entfaltung hat) jene, welche sich aufgrund ihrer Klangcharakteristik noch am ehesten für alle Musikstile eignen; diese Universalität kommt dann dem Begriff Perfektion schon einigermaßen nahe. S&S haben es meiner Meinung nach geschafft, ihren Klang im Lauf der Jahrzehnte nur soweit zu modernisieren, daß auch noch ein Gutteil der älteren Klangkennzeichen enthalten ist. Nichtsdestotrotz gefällt mir persönlich ein 70 Jahre alter Steinway wegen des damals generell dunkleren Timbres auch eindeutig besser als die aktuellen Exemplare.

hallo,

ein neuer Konzertflügel von steinway kann gleißend hell und metallisch klingen, er kann aber auch dunkel-warm und tiefsonor klingen - das hängt davon ab, wie man ihn anfasst.

Sehr viele berühmte Aufnahmen sind auf solchen Instrumenten gemacht worden - spätestens das belegt die Vorzüge dieser Instrumente.

Einer der großen Vorteil dieser flügel - neben ihrer exzellenten Klaviatur - ist die Tatsache, dass niemand einen "schönen Klang a priori" vorgesetzt bekommt - man muss (und kann!) selber dafür sorgen. Das bedeutet, dass man nicht eingeengt ist bzgl. des Klangcharakters, im Gegenteil: man kann ihn selber wählen.

Diese Bandbreite an klanglichen Möglichkeiten haben nur wenige Instrumente (u.a. neue Bechsteins).

Ärgerlich ist nämlich sehr, wenn alles gleichermaßen "vorgefertigt schön" klingt, wie es z.B. bei Schimmel-Flügeln der Fall ist (ok, ein extremes Beispiel, aber es zeigt, worum es geht) - da kann man machen, was man will: man ist eingeengt auf einen bestimmten, unveränderbar festgelegten Klang.

Fasst man einen Steinway ungeschickt an, wird er kalt, schrill, häßlich klingen - das ist ein riesiger Vorteil.

Gruß, Rolf

 

[Petz]

@rolf, ich würd das insoferne umgekehrt sehen als das ein steinway notfalls sogar noch unter nem Dilletanten nach was klingt denn der rettet durch seine Charakteristik, was noch irgendwie zu retten ist...;)
Bei Bechstein kann ich aber seit der kürzlich mal gelaufenen Fernsehdoku Deine Meinung leider überhaupt nicht teilen. Die alten Bechsteins waren klanglich geniale flügel mit einer einzigartigen aber trotzdem musikalisch kaum einschränkenden Klangcharakteristik mit einem prägnant auffallenden hellen hellen Grundklang aber trotzdem weichen und singenden Diskanttönen.
Davon ist meiner Ansicht nach bei ihren neuen Produkten nichts mehr übriggeblieben und ich kann die persönlich (auch bezogen auf die sicherlich gute Ausarbeitung Bechsteins bei den Konzertflügeln) heute leider nur mehr als schrecklich im Klang einstufen. Der Klang "lebt" nicht mehr und deshalb steht Bechstein bei mir in derselben Kategorie wie auch beispielsweise Kawai oder Schimmel; d. h. technisch hervorragende Instrumente aber leider klanglich ein Trauerspiel oder empfindungsbezogen ausgedrückt besch.....; das können mittlerweile sogar manche Chinesen schon besser.