Was klingt da unangenehm mit?

[florianm]

Ich habe an meinem flügel einige hochfrequente man könnte sich einbilden sinusförmig schwingende hohe Töne. Mein Ohr empfindet diese als unangenehm.

Jemand eine Idee was das ist - und was man evtl. dagegen machen könnte?

 

[Ferdinand]

.... klingt sehr komisch in meinen Ohren ...

 

[jensen1]

Das sind leichte Verstimmungen, die Chore laufen nach einiger Zeit auseinander. Bei der Verstimmung gibt es verschiedene Grade. Der bekannteste ist, wenn ein Ton richtig verstimmt ist und zwei leicht unterschiedliche Töne gleichzeitig zu hören sind. Wenn die Verstimmung aber minimal ist, laufen die Chore erst nach ein paar Augenblicken auseinander und das bringt dann diesen "Phaseneffekt".

Es kommen auch noch ein paar andere Möglichkeiten in Betracht. Manche Saiten schwingen nicht sauber aus, es können Probleme mit dem Hammerkopf sein (nicht alle Saiten exakt gleichzeitig) angeschlagen.

Die restlichen Artefakte auf der Aufnahme sind der automatischen Gain-Regelung des Aufnahmegerätes zuzuordnen und zudem hat das Mikro einen Frequenzgang, der die Mitten bevorzugt.

 

[florianm]

Aufgefallen ist es mir besonders beim kleinen G. Es klingt wie ein Phase Effekt.
Ich denke das könnte schon eine Verstimmung sein. Der flügel wurde am Freitag letzte Woche angeliefert und wurde beim Händler vor Ort gestimmt. Es handelt sich um einen gebrauchten.

 

[jensen1]

Mit deinem flügel ist alles in Ordnung. Das ist ganz normal, dass sich der Flügel durch den Transport und die neuen Bedingungen am Standort leicht verstimmt. Lass ihn einfach nach ein paar Wochen nochmal nachstimmen. Am besten Mitte Dezember, dann ist die Veränderung durch Heizperiode und Transport relativ ausgeglichen und du hast stabile Verhältnisse bis in den Frühling. An dem Flügel ist gearbeitet worden und das sieht alles ordentlich aus, versuche jetzt nicht, irgendwelche Fehler zu finden. Es gibt davon immer eine Menge, selbst bei den neuesten und teuersten Instrumenten. Dein Flügel ist dazu da, dass du darauf Musik machst und viel Freude daran hast und nicht dazu, fehlerfrei zu sein.

 

[florianm]

Ich bin mit dem Teil ziemlich glücklich. Ich bin losgezogen weil ich mit 30 noch Klavierlernen wollte. Eigentlich war das Ziel ein E-Piano zu kaufen. Dann ist mir dieser Bursche über den Weg gelaufen. Für den Preis macht er mich sehr glücklich. Ein paar Dinge müssen noch abgestellt werden z.B. Dämpfer schnarren beim Aufsetzen - aber ich bin mit dem Klavierbaumeister um das noch abzustellen.
Wenn dann in 2-3 Wochen nochmal gestimmt wurde denke wird er mir mehr bieten, als ich jemals abrufen können werde

Achja, den Zusammenbau hatte ich vergessen

 

[schmickus]

Das Klangspektrum zeigt eine deutliche Oberquinte. Das ist nicht schlimm, sondern gehört zum Klangcharakter. Viel Vergnügen mit dem hübschen flügel!

 

[altermann]

Manchmal höre ich Flöhe husten.
Deshalb besitze ich keinen flügel.

 

[OE1FEU]

Du wirst damit leben müssen, dass viele Saiten im Diskant unrein sind und sich auch nicht perfekt werden stimmen lassen. Die Stimmung an sich ist gar nicht so schlecht, aber das Obertonspektrum des flügel ist schon sehr ausgeprägt. Und zwei Saiten mit unterschiedlichen Materialeigenschaften, Mensur, Festigkeit im Stimmstock, da spielt all das eine Rolle und macht einen unterschiedlichen Klang aus, den man praktisch nicht ausgleichen kann.

Bei den betroffenen Saiten dann einfach mal mit einem Stück Filz, vor dem Capo d'Astro, alle drei Saiten dämpfen und das gleich auch mit der hinteren Duplexscala machen, idealerweise mit einem Filzband, wie man es zum Stimmen benutzt. Einfach mal alles dämpfen, was nicht schwingende Saite ist, aber mitschwingen kann.

 

[florianm]

Ich denke der flügel hat keine Duplexskala. Das war doch eine steinway Erfindung. Der ist Baujahr 1927. Ich werde das Thema mal mit dem Klavierbauer durchsprechen. Ich habe mal versucht die Saiten einzeln mit einem Stimmgerät zu erfassen. Die Unterschiede beim Anschlag sind < 0.3 Hz. Also ich denke nicht das es von einer Verstimmung kommt. Ich vermute tatsächlich eher dass sich der Effekt durch den Saitenchor arbeitet.

Wir sind gerade am Überlegen die Komplette Dämpfung zu erneuern, da es ein Problem mit schnarrenden Dämpfern gibt. Vielleicht wird es dadurch besser...

 

[OE1FEU]

Ich denke der Flügel hat keine Duplexskala.

Und wie würdest Du diese freischwingenden Saiten zwischen Steg und Saitenaufhängung bezeichnen?

 

[florianm]

Und wie würdest Du diese freischwingenden Saiten zwischen Steg und Saitenaufhängung bezeichnen?

Keine Ahnung. Wenn man das so nennt, wird das wohl doch richtig sein.

 

[jensen1]

Das nennt sich Saitenanhang. Da dort Filze sind (auf der Gussplatte), kann nichts mitschwingen. Bei der Duplex Skala muss der Abschnitt hinter dem Steg frei schwingen können, daher ist dort auf der Gussplatte nochmal eine kleine Auflage geschaffen, erst hinter dieser Auflage wird die Saite mit Filzen gedämpft. Der Seiler flügel hat eine klassische Ausführung ohne Duplex.

@florianm: Es sind zu 100% Verstimmungen hörbar. 0.3Hz Unterschied mag nicht nach viel aussehen, es ist aber viel. Interferenzen werden hörber, umso schneller je weiter die beiden Frequenzen voneinander entfernt sind. Sind die Frequenzen sehr nahe beisammen, gibt es nur so ein phasenartiges Auseinanderdriften und der Ton ist verklungen, bevor man das typische Vibrieren bei Interferenzen hören kann.

Normale Stimmgeräte arbeiten für Klaviere und Flügel nicht genau genug. Mit einem Stroboskop-Stimmgerät kann man die Frequenzen sicher erfassen. Hierbei sind Genauigkeiten von kleiner 1cent notwendig. 100 cent sind immer der Abstand von einem Halbton zum nächsten. Da die Frequenzen logarithmisch verlaufen, sind es in Hz ausgedrückt vom A0 zum Bb0 beispielsweise nur rund 1.6Hz Unterschied (hierbei wären 0.3Hz Abweichung schon drastisch). Vom höchsten Ton A7 zum darunter liegenden Ab7 sind es aber rund 200Hz (ohne Streckung), da wären 0.3Hz vernachlässigbar.

 

[florianm]

Ich denke auch eher in RIchtung Verstimmung da die Phasenverschiebung nach dem Anschlag langsam Ansteigt und dann wieder zurück geht. Wie obengeschrieben klassischer Phase Effect.

 

[OE1FEU]

Das nennt sich Saitenanhang. Da dort Filze sind (auf der Gussplatte), kann nichts mitschwingen. Bei der Duplex Skala muss der Abschnitt hinter dem Steg frei schwingen können, daher ist dort auf der Gussplatte nochmal eine kleine Auflage geschaffen, erst hinter dieser Auflage wird die Saite mit Filzen gedämpft. Der Seiler Flügel hat eine klassische Ausführung ohne Duplex.

Vielleicht irre ich mich ja auch, aber eine Saite, die mit ein paar Kilo Druck auf einen Filz auf der Platte gedrückt wird und bis zum Steg ein paar Zentimeter frei liegt, schwingt durchaus. Kann man ja einfach mal probieren und mit dem Fingernagel drübergehen. Hört man da Töne, dann schwingt dieser Teil der Saite.

Wenn nicht, dann liege ich falsch und behaupte fortan das Gegenteil.

 

[jensen1]

Ein leichtes Klirren wird man da schon hören können, das ist richtig. Jedoch ist eine Duplex-Skala etwas anderes. Das entscheidende Merkmal ist, dass bei der Duplex Skala ein zusätzlicher Auflagepunkt hinter dem Steg geschaffen wurde, bis zu dem die Saite frei (hinter dem Steg) schwingen kann. Dies ist hier nicht der Fall. Ferner wird mit der Duplex Skala auch versucht, die Abschnitte in ein harmonisches Verhältnis zur klingenden Länge der Saite zu bringen, so dass sich kein "Klirren" ergibt, sondern ein harmonischer Oberton. Die Anordnung und Form der Duplex Skala ist nicht zufällig oder willkürlich sondern sehr durchdacht.

 

[florianm]

Merkt man auch. Dieser Teil der Saiten nimmt auch die Schwingungen auf. Von der Lautstärke jedoch relativ überschaubar.

Ich habe schon versucht den gesammten Diskant abzudecken allerdings hat das keinen Effekt.
Ich denke es kommt aus den Mittleren Lagen und wird wohl eine Kombination aus Verstimmung und vielleicht zusätzlich schwacher Dämpfung sein....

 

[Tastenscherge]

An dem Flügel ist gearbeitet worden und das sieht alles ordentlich aus, versuche jetzt nicht, irgendwelche Fehler zu finden. Es gibt davon immer eine Menge, selbst bei den neuesten und teuersten Instrumenten. Dein Flügel ist dazu da, dass du darauf Musik machst und viel Freude daran hast und nicht dazu, fehlerfrei zu sein.

Exakt auf den Punkt gebracht.