Was ist so toll an...

[LeckerKlavierSpielen]

Ich habe derzeit etwa 25 ' WTK I im Repertoir (aktuell übe ich besonders die Fuge cis-moll, dieses Nunplusultra-Geflecht dreier Themen). Mich haben von Jugend an gerade die polyphonen Stücke fasziniert und mich animiert, selbst Fugen zu schreiben. Es ist für mich auch ein besonderes Vergnügen, polyphone Sätze zu singen (diverse Chöre im Weihnachtsoratorium).
Meine Kanons, die ich in den letzten Jahren geschrieben habe, sind nicht, wie so viele populäre Lieder dieser Gattung, zerlegte Homophonie, sondern polyphon durchkomponiert. Beispiel: http://www.abschweb.de/musik/tanze_den_bart.htm. Unmittelbares Vorbild ist dabei Mozart, der ja ganz viel von Bach gelernt hat.

Das ist ja interessant. Wie unterschiedlich doch die Musikwahrnehmung schon in jungen Jahren zu sein scheint. Und dein Post brachte mich zum Grübeln, wie das bei mir damals war, und brachte (für mich) Erstaunliches hervor. Mit 7 Jahren spielte ich in einem Kinder-Akkordeon-Orchester in der ersten (von 5) Stimmen, welche stets die (einstimmige) Melodie spielte. Bereits nach einem Jahr nervte ich den Leiter so lange, bis ich in die 4. Stimme wechseln durfte, wo nur etwas ältere spielten. Ich wusste nicht, was die da für ein Voodoo betreiben, aber das wollte ich auch. Nun, sie spielten weitgehend Akkorde, Dreiklänge, auf 1 und 3. Diese Begriffe kannte ich nicht, aber ich spürte schon damals, dass die eher für Klangfarben zuständig sind und das schien mir wohl wesentlicher zu sein für die Musik als die Melodie. Da spielte ich dann auch mehrere Jahre. Fast forward ein paar Jahre, als ich mit 15 Jahren das Schlagzeug spielen begann, meinten meine Eltern nur, der alte Akkordeonlehrer hätte damals schon prophezeit, ich würde irgendwann ein Schlaginstrument spielen wollen. Wozu die Anekdote?

MIr ist klargeworden, dass ich schon seit frühester Kindheit zu Harmonie und Rhythmus hingezogen war. Wenn man sich mal Bach anschaut, dann sind beides nicht wesentliche Bestandteile seiner Musik, sondern die Melodie steht im Mittelpunkt, (simple) Harmonien entstehen aus der Überlagerung von Melodien. Es gibt keine bis kaum Synkopierung oder anderes rhytmisches Salz in der Suppe. Ist also letztlich meine "Abneigung" bzw. mein "Nicht-Spüren" von Bach auf meinen Werdegang und lebenslang geprägte Hörgewohnheiten zurückzuführen?

Natürlich drängt sich dann die Frage auf, was einen denn in jungen Jahren, wenn man musikalisch noch ganz unbedarft ist, dazu bewegt, eher ein "Melodiekind" oder ein "Harmoniekind" zu werden

abschweb, deinen Kanon finde ich übrigens ziemlich schön (trotz schlechter Midi-Sounds auf meinem Laptop). Wahnsinn, so etwas zu komponieren finde ich beeindruckend.

 

[LeckerKlavierSpielen]

Damit auch ein Anfänger zu Wort kommt, auch wenn er sich lächerlich macht:

Wenn sich jemand hier lächerlich macht, dann ich mit dem Überanalysieren meiner Bach-Phobie
Dein Beitrag hingegen bringt, wie alle anderen auch, eine wertvolle Sicht der Dinge ein, genau das hatte ich mir von dem Thread erhofft.

Erste Begegnung (außer den "Standards" - die mich oft nerven) war C. Lifschitz' (erstmalige) Einspielung des "Musikalischen Opfers" auf einem modernen Flügel. WOW. Da gabs Dissonanzen, schräges Zeug, das sich - wie ein Wunder wieder in Harmonie auflöst. Vermutlich eine munteres Turnen durch viele Tonarten. Treibende Musik, nix Plätscherndes - ich hatte das Gefühl, ich hörte den Erfinder des Jazz.

Das ist ja mal echt ein bisschen was anderes. Ich würde fast sagen, das gefällt mir. Und die Assoziation mit Jazz hatten wohl auch andere, das Modern Jazz Quartet hat ein Stück basierend auf den Canon a 2 aus dem "musikalischen Opfer" geschrieben.

Zweite Begegnung: AM Klavier. Rechte Hand - naja, a bisserl krumm. Linke Hand - ähhh - schräg. Zusammen: Göttlich. Und - siehe da - es klingt auch in SlowMotion toll - halt eher meditativ. Und - wenn mans kann - geht auch das doppelte Tempo. Ich glaube, es gibt nicht viele Musikstücke, die schadlos extreme Tempi verkraften und dabei sogar immer noch gut klingen. Bei Bach geht es. Bei wem noch?

Da will ich noch hin. Spaß haben beim Bach spielen. Ich denke, ich bin auf einem guten Weg, wenn ich nach und nach die Stücke entdecke, die mich eher ansprechen. Die Invention, die ich aktuell spiele, ist übrigens Nr. 6 in E-Dur.

Ja, es mag Mathematik sein - aber wie auch dort geht bei Bach die Formel nur auf, wenn nichts fehlt und nichts hinzugefügt wird. Perfektion nenne ich das. Und in dieser Perfektion versteckt er das Unperfekte, das Krumme, Schräge, um es wieder in (göttlicher) Harmonie aufzulösen. Für mich ist das ein Wunderwerk, egal, was die Theoretiker da erklären. Und wenn es denn so einfach wäre, in diesen vorgegebenen Strukturen Musik zu schaffen, dann hätten wir inzwischen viele Bachs erleben dürfen. Haben wir aber nicht.

Für mich ist diese Musik nicht wegen, sondern TROTZ der formalen Fixierung unglaublich. Nichts zum Delektieren, zum Easy-Listening, sondern nur zum Staunen und Schaudern.

Danke für diese Ansicht, das hatte ich so noch nicht gesehen. Für mich ist eine vorgegebene Struktur immer irgendwie negativ konnotiert. Deshalb vielleicht die Vorliebe für Jazz, der immer irgendwo versuchte, aus Strukturen auszubrechen. Ich muss mir von deiner Sichtweise was abschneiden: Statt ständig die Sinnhaftigkeit von Kontrapunkt zu hinterfragen bzw. eine Legitimation dafür zu suchen, einfach akzeptieren, dass es das nun mal so gibt, und es zählt einzig, was man innerhalb der Strukturen macht.

 

[abschweb]

Hallo Lecker...,

gerade bei meinen Kanons findest du auch harmonisch vertracktes ("Wind") und rhythmisches ("Föhn").

Grüße
Manfred

 

[fisherman]

Überanalysieren

Das könnte es sein. Hör einfach zu. Und wenns nicht funzt, dann lass es sein.

Dein Beitrag hingegen bringt, wie alle anderen auch, eine wertvolle Sicht der Dinge ein

Danke. Ich weiß um den Wert der Ansichten der Amateurtrottel aus meinem Beruf

Danke für den LInks zum MJQ - das kannte ich noch nicht und werde es mir mit Freude anhören (gerade ist die Bitrate lausig)

Die Invention, die ich aktuell spiele, ist übrigens Nr. 6 in E-Dur.

Hah, wennn Du Dir die selbst ausgesucht hast, dann "sind wir ähnlich". Die steht bei mir auf der Wunschliste. Hast Du die Nr 6 mal mit extrem reduzierter Geschwindigkeit gespielt? Augen zu und die EINZELNEN Töne auf ihrem WEG wahrnehmen?

und es zählt einzig, was man innerhalb der Strukturen macht

Bingo. Gilt fürs ganze Leben. Erst recht für die Kunst.

Aber - abschließend: Man muss Bach nicht mögen. Man wird dadurch kein besserer oder schlechterer Musiker. Man wird auch kein besserer/schlechterer Maler, wenn man mit Rembrandt nix anfangen kann.

PS. Schöner, interessanter Faden.

 

[pianochris66]

Das ist ja mal echt ein bisschen was anderes. Ich würde fast sagen, das gefällt mir. Und die Assoziation mit Jazz hatten wohl auch andere, das Modern Jazz Quartet hat ein Stück basierend auf den Canon a 2 aus dem "musikalischen Opfer" geschrieben.

Hallo LeckerKlavierSpielen,

Softly, as in a Morning Sunrise ist einer meiner Lieblingsstandards, da gibt es ne Menge toller Einspielungen auch auf YT.

Wenn Du das MJQ mit Themen von Bach hören willst empfehle ich das Album Blues on Bach.

LG
Christian

 

[Jack Black]

Die Fragestellung erscheint mir ungeeignet. Was an Bachs Musik so genial und so wunderschön ist, haben sicherlich schon Generationen von Musikern begründet.

Die Frage, die sich eher stellt, wieso Du das nicht nachvollziehen kannst. Ganz schrecklich fällt mir beispielsweise diese Behauptung auf:

Es gibt keine bis kaum Synkopierung oder anderes rhytmisches Salz in der Suppe.

Das ist furchtbar falsch, dass es schon fast weh tut. Entweder kennst Du wirklich so gut wie nichts von Bach, oder Du hörst es irgendeinem Grund nicht. Bachs Musik ist extrem reich an Synkopen, an jazzigen Stilmiteln und sie "swingt" geradezu - wenn man sie richig interpretiert und spielt.

Was ich verstehen kann (und ich mag das auch nicht, obwohl ich glühender Bach-Verehrer von Kindheit an bin), dass es nerven kann, wenn Bachs Musik als Maschine mißverstanden und heruntergerattert wird. Speziell beispielsweise die englischen Barockmusiker mit ihren exorbitant guten Musikern neigen oft dazu, Bach herunterzudreschen.

Bach ist eigentlich zudem auch Romantik pur. Harmonie pur, extremer Wohlfühlfaktor. Die Musik von Bach wird auch mißverstanden, wenn man sie zu analysieren glauben muss. Bach will erbauen, der Seele gut tun (lies Dir mal das Originalvorwort von Bach zu seiner Johannespassion durch, das ist Bach).

Wobei sich zugebenerweise selbst Bach Anhänger bisweilen mit seiner Klaviermusik schwer tun, meine Frau beispielsweise kann kein Bach Klavier hören, das ist für sie "hektisches Gewirre". Aber wenn es um Oratorien, Kantaten, Messen, Motetten usw. geht, dann ist meine Frau genauso glühender Bach Fan wie ich es bin. Da ich selbst Klavier spiele, finde ich seine Klavierwerke allerdings genauso schön, aber ich kann es teilweise nachvollziehen, wenn man da keinen Zugang zu findet.

Bach ist außerdem (leider) sehr schwer zu spielen (nach meinem persönlichen Empfinden). Wenn Du an die Inventionen denkst, selbst die sind schon nicht so einfach und das ist fast die unterste Treppenstufe Bachscher Tonkunst auf Tastatur. Da kommt auch ein gewisser Frust auf, wenn man die Dinge spielen will, aber die Schwierigkeit zu hoch ist. Selbst die wunderschönen Transkriptionen einiger Werke (Schafe dürfen sicher weiden, Siciliano, Jesu bleibet meine Freude u.v.m.), die vermeintlich einfach und nur schön klingen, sind schwer zu spielen.

Hast Du in Deinem Leben je ein Bach Oratorium "live" gehört? Also wirklich in einer Kirche beispielsweise eine Johannespassion? Das gehört mit zu den unglaublichsten Erlebnissen, die man als Mensch überhaupt haben kann. Als ich zum ersten Mal die Johannespassion in einer guten Akustik, auf einem guten Platz von einem engagierten Chor und Orchester gehört haben, habe ich (ohne Übertreibung) fast drei Tage nicht vernünftig geschlafen, so aufgewühlt war ich. Diese unendliche Klangpracht kann Dir kein CD-Spieler und keine Anlage der Welt leisten und die Musik ist einfach nur himmlisch. Beim Schlusschoral (wahrscheinlich eines der bewegendsten Stücke von Bach überhaupt) hat selbst mein neben mir sitzender älterer Bruder geweint(!), obwohl der sonst zu Hause nur Synthesizerkram hört (finde ich fürchterlich langweilig).

Versuche nicht. Bachs Musik zu analysieren oder verstehen zu wollen (ich finde auch diese Aussagen "keine Note zuviel oder zu wenig" total verfehlt, was soll das heißen), dafür hat er sie nicht komponiert, genieße sie einfach und gerade Bachchoräle besitzen auf engstem Raum einen Harmonienreichtum, wie er vorher und nachher von keinem Komponisten der Welt mehr erreicht wurde.

Zum Abschluss ein Link auf ein wunderbares Werk, die Transkription des Choralvorspiels "O Mensch bewein Dein Sünde groß", welches von Max Reger (einem der größten Bachanhänger überhaupt) für Orchester gesetzt wurde (das Original ist für Orgel, ist auch sehr schön, aber diese Orchesterversion setzt noch einen drauf). Tu Dir den Gefallen und höre es nicht über die piepigen PC Lautsprecher, sondern hole Dir einen vernünftigen Kopfhörer und genieße einfach - und sage vor allem nie mehr wieder, Bach würde nicht aus Harmonien bestehen:



"Für mich gibt es nur einen konkreten Beweis für die Existenz Gottes: die Musik von Johann Sebastian Bach." Cioran, Emil (rumänischer Philosoph 1911-1955)

 

[Jack Black]

P.S.: Ich habe mir aus Interesse gerade mal die Invention 6 E-Dur angeschaut - gerade die ist doch Synkope pur - abwechselnd rechts und links, fast jede Note, mehr geht doch kaum noch. Und entsprechend "swingt" das Stück.

 

[ag2410]

Hallo!
Ich spreche aus meiner Erfahrung: Als Kind und Jugendliche konnte ich mit Bach (insgesamt mit Barock) für Klavier nichts anfangen, mir fehlte absolut der emotionale Zugang, auch waren zB. die Inventionen für mich eher Fingerübung.
ABER: Ich habe schon früh Zugang zu Bach über seine h-moll-Messe, die Brandenburgischen Konzerte, und andere Orchesterwerke gefunden. Die haben mir von Anfang an gefallen.
Mit Anfang 30 habe ich erst einen emotionalen Zugang zu seinen Klavierwerken gefunden. Warum? Keine Ahnung! Vielleicht gehört zum emotionalen Verstehen seiner Musik eine gewisse Reife?
Barock hat auf eine andere Art emotionale Tiefe als zB. Romantik, wo die emotionale Tiefe offensichtlich ist. Und da ich mich jetzt fühle wie ein Pickel (ich weiß nicht, wie ich mich ausdrücken soll), belasse ich es dabei, und denke, Du wirst mich schon verstehen.

LG Antje

 

[Axel]

Siehst du, und mich überzeugt in diesem Leben keiner mehr, dass Chopin irgendetwas mit Musik zu tun hat.

Aber egal, du hast gefragt, daher mal ein paar mögliche Antworten.

Musikgeschichte würde ich versuchen vorwärts zu hören, nicht umgekehrt. Also, was ist Polyphonie? Eine Möglichkeit wäre, mal mit frankoflämischer Vokalpolyphonie zu beginnen. Leicht verdaulich wäre z.B. Palestrinas Papae Marcelli. Die Musik hat etwas von Sphärenharmonie, bildet göttliche Ordnung ab. Und genau darum geht es. Palestrina hat sich selbst als unbedeutenden Teil dieser Ordnung gesehen und es offenbar überhaupt nicht für wichtig gehalten, uns mitzuteilen, wie er sich gerade fühlt. Ich finde es wundervoll, wenn mich mal jemand damit verschont. Daher kommt Polyphonie, eben eine Lust am intelligenten, gut klingenden Konstrukt. Unter dieser Tradition würde ich auch Bach betrachten.

Der geht allerdings deutlich darüber hinaus. Im WTC gibt es so unendlich viele Stimmungen und Affekte. Die triumphale D-Dur-Fuge (I), das pompöse As-Dur Präludium (I), das geradezu untröstliche b-moll (I) oder die festliche Es-Dur Fuge in stilo antico (II), als Kontrast die bizarre a-moll Fuge (II). Nur ein paar Beispiele, wie er die Gattung Präludium und Fuge immer wieder neu erfindet. Kein Paar gleicht dem anderen. Dazu kommt natürlich die formale Meisterschaft, die perfekten Proportionen eines Stückes. Versailles, natürlich, und sicher kein Hundertwasser-Haus.

Keine Harmonie? Viellecht lohnt es mal, die Choramatische neben einer Suite aus den Clavier-Früchten seines Amtsvorgängers Kuhnau zu hören. Ein unfairer Vergleich, in der Tat. Aber er macht deutlich, welche Türen in die Zukunft Bach aufstößt.

Möglicherweise geht dein Weg auch nicht über die Tastenmusik und dir sagen vielleicht die Orchestersuiten, das Weihnachtsoratorium oder die Motetten mehr zu.

Schöne Grüße
Axel

 

[Dreiklang]

Ich stehe Bach weder besonders ablehnend, noch geneigt, gegenüber. Es gibt einige tolle Werke von ihm (und Aufnahmen davon), die ich sehr mag - so in etwa, wie bei vielen anderen Komponisten auch.

"Verständnisschwierigkeiten" habe ich keine, bei Bachs Musik. Solche Schwierigkeiten beginnen sich bei mir erst bei sehr abstrakten Formen der Neuen Musik zu zeigen.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[PianoAnnie84]

Ich konnte mit Bach bisher auch nicht so viel anfangen. Hör mir aber gerade das hier an und bin ergriffen:



Wie geil muss das erst sein, wenn man da live vor Ort ist?

 

[Andre73]

Das mag ich z.B. von Bach sehr gern:



Klangsalat ist da gar nix, Kopfhörer auf und den vielen Stimmen und sich widerholenden Variationen lauschen - großartig. Spielen werde ich sowas leider nie können, ich kann dem zwar zuhörend folgen, fast auswendig nach 1000 mal hören, aber ich hab keine Ahnung wie man sowas je spielen kann, z.B. speziell ab 28:03 auch.

 

[LeckerKlavierSpielen]

Und schon sind wieder 4 Monate um seit der Erstellung dieses Threads. Wahnsinn. Bei mir hat sich in der Zeit viel getan Bach-mäßig. Ich habe mir all die Beiträge hier zu Herzen genommen, die Hörempfehlungen durchgehört, bin dadurch auch auf Weiteres gestoßen. Manches davon war mir vollkommen neu, wie z.B. die Musik Palestrinas, anderes sehe ich nun in einem ganz neuen Licht. Ich habe in der Zeit auch die ein oder andere Bachdarbietung live sehen können. Insgesamt habe ich das Gefühl, mittlerweile einen deutlich besseren Zugang zu Bach zu haben, gleichzeitig erkenne ich, wie wenig ich tatsächlich über diese Musik weiß und zu sagen habe. Aber das Feuer ist gelegt, das hätte ich so nicht erwartet, als ich den Thread eröffnet habe.

PianoAnnie84: Das Stück kannte ich vorher noch nicht. Gefällt mir unheimlich gut.

andrePankraz: Eben diese Einspielung von Sokolov erklang auch bei mir das ein oder andere Mal in den vergangen Monaten :)

 

[fisherman]

Wie geil muss das erst sein, wenn man da live vor Ort ist?

Sehr, sehr geil. Vor allem mit Helene

 

[PianoAnnie84]

PianoAnnie84: Das Stück kannte ich vorher noch nicht. Gefällt mir unheimlich gut.

Hallo LKS,

schön. Ich hatte mir übrigens den ganzen Thread hier vorab durchgelesen und dachte mir so, jedes deiner Worte hätte von mir sein können. Mir war Bach auch immer zu stocksteif usw... ok, ich mag nicht alles von ihm, aber hier diese Chaconne hats mir irgendwie angetan. Mag vielleicht auch an der Helene liegen, keine Ahnung.

Heute abend geh ich übrigens auf ein Konzert, da spielt ein Klavierprofessor aus Essen Werke von Bach, nämlich Präludien und Fugen aus dem WTK 1, das italienische Konzert (mit dem ich auch so meine Schwierigkeiten hab; ich hab mich mal an dem zweiten Satz daraus versucht, auf Empfehlung meiner Lehrerin, aber dann schnell wieder weggelegt), und die französische Ouvertüre. Schaumer mal, wie das wird. Eintritt ist frei, also kann ich mir das ja durchaus mal geben.

LG Annie

 

[pianovirus]

ok, ich mag nicht alles von ihm, aber hier diese Chaconne hats mir irgendwie angetan.

Die Busoni-Transkription der Chaconne ist allerdings weniger Bach, als vielmehr eine Art romantisch aufgeladene (böse Zungen sagen "überladene") Reverenz vor Bach. Mich hat das Stück auch lange Zeit fasziniert. Trotzdem, und egal wie pianistisch reizvoll die Busoni-Chaconne ist, irgendwann kann man sich der Frage nicht mehr entziehen, ob all die Zutaten der Musik selbst nicht eher abträglich sind...

 

[Rondo]

Mir gefällt auch die Brahms-Transkription für die linke Hand sehr gut.

 

[LMG]

Die Busoni-Transkription der Chaconne ist allerdings weniger Bach, als vielmehr eine Art romantisch aufgeladene (böse Zungen sagen "überladene") Referenz vor Bach. Mich hat das Stück auch lange Zeit fasziniert. Trotzdem, und egal wie pianistisch reizvoll die Busoni-Chaconne ist, irgendwann kann man sich der Frage nicht mehr entziehen, ob all die Zutaten der Musik selbst nicht eher abträglich sind...

Aaach dieser Busoni...dieser jetsetterhafte, globetrottende Plattenkondensator

 

[LeckerKlavierSpielen]

Heute abend geh ich übrigens auf ein Konzert, da spielt ein Klavierprofessor aus Essen Werke von Bach, nämlich Präludien und Fugen aus dem WTK 1, das italienische Konzert (mit dem ich auch so meine Schwierigkeiten hab; ich hab mich mal an dem zweiten Satz daraus versucht, auf Empfehlung meiner Lehrerin, aber dann schnell wieder weggelegt), und die französische Ouvertüre. Schaumer mal, wie das wird. Eintritt ist frei, also kann ich mir das ja durchaus mal geben.

LG Annie

Das kann ja nur das hier sein: http://www.uni-wh.de/en/news/verans...enther/event/tx_cal_phpicalendar//2014/11/23/

Ich wünschte, ich hätte deinen Beitrag ein paar Stunden früher gesehen. Das hätte ich mir nämlich dann nicht entgehen lassen, ist ja ein super Programm. Hach, ärgerlich. Aber so ist das nun mal, wenn man in der (ehemaligen) Kulturhauptstadt wohnt: Da gibt es so viel zu tun, die meisten Veranstaltungen, die man gerne gesehen hätte, entdeckt man erst hinterher :D

Die französische Ouvertüre lässt mich nicht mehr los seit ich dieses Video gesehen habe


Wünsche dir einen tollen Konzertabend, und berichte doch mal wie es war :)

 

[Troubadix]

Trotzdem, und egal wie pianistisch reizvoll die Busoni-Chaconne ist, irgendwann kann man sich der Frage nicht mehr entziehen, ob all die Zutaten der Musik selbst nicht eher abträglich sind...

Man muss das Stück als das nehmen, was es ist...ganz normale und sehr schön komponierte Spätromantik mit allem, was dazu gehört. Den Vergleich zum Original darf man nicht anstellen, das macht einen als Freund der Barockmusik nur unglücklich.

Das schönste Stück aus dem Hause Bach-Busoni ist für mich immer noch dieses hier (natürlich auch die anderen Sätze)...



Viele Grüße!