Was ist Musik?

[HbMuth]

Ein Säufer: "(Ich weiß ja, das ist Gift in der Flasche. Daher versuche ich sie möglichst schnell zu leeren, um mehr Zeit zu haben nüchtern zu werden.)"

Als Kind wusste ich schon, dass Erwachsene Kinder sind, die von Widersprüchen verformt sind.

 

[Dreiklang]

Kann ich dich später ignorieren?

Da habe ich im Prinzip nichts dagegen, aber ich wäre vorsichtig damit, Wikipedia-Artikel einfach zu ignorieren.
Zumindest die Einleitungen bringen alles oft auf den Punkt.

Zum Wortgebrauch: im Artikel steht sogar ausdrücklich, dass "schön" heute ein Werturteil - und ein Geschmacksurteil - bei künstlerischen Werken ist, und als solches dann eben auch legitim.

 

[Häretiker]

Nehmen wir mal ... einen Standard-08/15-Septakkord. Der hat eine gewisse Spannng.

Mozart: Den muss man auflösen, den muss man auflösen! Wir müssen in die Tonika-Oase!
Wagner: Der Tristan-Akkord löst sich letztendlich auf ... in einen Septakkord. Da ist immer noch Spannung, wird aber halbwegs als Ruhepunkt empfunden, da vorher noch mehr Spannung herrschte.
Debussy: Interessante Klangfarbe. oh, die kann ich auch verschieben ... und dann ganz woanders hingehen! Funktionsharmonik, kann man machen, muss man aber nicht.
B.B.King: Hey, ich kann auf allen Stufen einen Septakkord spielen. Der will sich auch gar nicht auflösen.

"Manchmal ist es auch auf 'ne Art 'ne Frage, wie man damit umgeht, Du."
- unbekannter Müsli

Grundsätzlich habe ich bei Musik das Gefühl, dass sie irgendwo im Grenzland zwischen Ordnung und Chaos wohnt. Reines Chaos, da können wir uns nicht zurecht finden. Reine Ordnung kann langweilig sein. Dazwischen, da ist es spannend. Allerdings ist der Bereich für alle nicht gleich, manch einer wird bei einem Charlie-Parker-Solo oder Coltrane-Solo nur noch eine chaotische Abfolge von Tönen hören, ohne Ordnungsprinzip. (Zu einem McCoy-Tyner -Solo fragte mich ein Arbeitskollege: "Weiß er, was er da spielt?" Ich: "Er weiß, was er da spielt. ich weiß, was er da spielt. ich weiß, dass er weiß, was er da spielt." Arbeitskollege: "Hm, für mich das reines Chaos ...")

Emotional einen packen, ja, das kann und soll Musik leisten.
Das tut aber auch "Ein Überlebender aus Warschau".
Und i.d.R. packt mich Mozart nicht. Die Wiener Klassik war nie so das Meinige. Ich habe zwar mittlerweile einen etwas anderen Blickwinkel (dank "Klassik unfrisiert"), aber die Tatsache, dass ich Musik verstehe impliziert nicht, dass ich sie hören mag. Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Konzertabend 'Mozart und Haydn' oder einem Konzertabend 'Rautavaara und Ligeti', würde ich zu R&L nehmen.

Hier noch ein wenig Ligeti:


https://www.youtube.com/watch/?v=txMWXvD8kL4

Grüße
Häretiker

 

[Dreiklang]

Da ist was dran.
Wahr, und authentisch muss sie sein, die Musik (Kunst).
Verzweiflung, Wut und Schrecken (Rachmaninoff op.35 Die Glocken, 3. Satz) genauso wie den Blick ins Paradies (Durufle Requiem).
Oder Debussy: De pas sur la neige, dann Ce qu'a vu le vent d'ouest, dann La fille aux cheveux de lin.
oder.... ...

Was bedeutet denn "wahre" Kunst (oder Musik)? Ist das Kunst, die die Wahrheit sagt, und nicht lügt? Ist das die "einzig wahre" Kunst? Oder die "einzig wahrhaftige"? Gibt's denn "falsche" Kunst?

Und wann ist Kunst "authentisch"? => "Ey, Du Gemälde Du, jetzt verstell' Dich doch nicht so. Werd' mal ein bisschen locker! Und nicht immer so aufgeregt, wenn die Galerie jetzt gleich öffnet! Bleib einfach authentisch und Du selbst!"


In Sachen Kunst gibt es ja immer wieder jede Menge hochseltsames Geschwurbel-Blabla von irgendwelchen Leuten, die Begriffe falsch kombinieren, verwenden, und verstehen... und irgendwie der Meinung sind, irgendwas besonderes damit zu sagen... aber nichts davon braucht's...

 

[Lessamuk]

So wichtig ich die Frage finde, so unerfolgreich muss leider die Diskussion dazu hier verlaufen.
Ich weiß, wir sind nicht in einem Philosophieforum, aber wenn doch, dann wäre dieser Thread äquivalent zu den "Meine erste Komposition und ich habe noch nie ein Buch über Harmonielehre aufgeschlagen"-Threads.

Die Frage nach dem, was schön ist, was Kunst ist, was Ästhetik ist, ob es universal oder subjektiv ist, beschäftigt die fähigsten Denker seit der Antike. Nun mag ich parallel zu den Vorschlägen "Harmonielehre im Selbststudium" gern Interessierten diese Werke empfehlen: Platon - Symposion, Phaidros; Kant - Kritik der Urteilskraft; Hegel - Vorlesungen zur Ästhetik, Schiller - Über die ästhetische Erziehung des Menschen, Adorno - Ästhetische Theorie.

Liebe Grüße

 

[Häretiker]

Über die ästhetische Erziehung des Menschen, Adorno - Ästhetische Theorie.

Nein, nicht schon wieder Adorno!

Grüße
Häretiker

 

[Dreiklang]

Die Frage nach dem, was schön ist, was Kunst ist, was Ästhetik ist, ob es universal oder subjektiv ist, beschäftigt die fähigsten Denker seit der Antike.

Und mich selbst auch schon mein ganzes Leben - kaum dass ich dem Kindesalter entwachsen war...(!)

So wichtig ich die Frage finde, so unerfolgreich muss leider die Diskussion dazu hier verlaufen.

Experimente soll man bitte nicht präjudizieren.

Ich weiß, wir sind nicht in einem Philosophieforum, aber wenn doch, dann wäre dieser Thread äquivalent zu den "Meine erste Komposition und ich habe noch nie ein Buch über Harmonielehre aufgeschlagen"-Threads.

Das sehe ich wirklich anders.

Nun mag ich parallel zu den Vorschlägen "Harmonielehre im Selbststudium" gern Interessierten diese Werke empfehlen: Platon - Symposion, Phaidros; Kant - Kritik der Urteilskraft; Hegel - Vorlesungen zur Ästhetik, Schiller - Über die ästhetische Erziehung des Menschen, Adorno - Ästhetische Theorie.

Und ich würde empfehlen, sich diese Zeit (und diese endlosen Kopfschmerzen) komplett zu sparen, und stattdessen lieber im gewaltigen Kunstschatz der Welt nach den grössten und beeindruckendsten Werken der vier Kunstgattungen zu suchen, die einem persönlich am besten gefallen.

Damit hat man 1. schon genug Beschäftigung, und 2. garantiert mehr Freude an Kunst...

 

[HbMuth]

Und hier hätten wir ihn wieder: Den Streit der geschichtsverbundenen Akademikern wider den geschichtsunabhängigen "Spaßdenkern", die aus Sicht der ersteren doch nichts zustandebringen, was es nicht schon längst gibt -- außer mehr oder minder originelle Denkfehler.

Ob man erst ein Hochschulstudium der Musik absolviert haben muss, um die Frage der musikalischen Ästhetik für sich(!) erörtern zu dürfen, oder ob das auch ohne Vorbelastung durch zuviel Buchwissen statthaft ist eingedenk der Tatsache, dass hier weder Poster noch Leser bezahlt werden für ihren freiwilligen Aufwand, diese Frage ist doch hier der Elefant im Raum.

 

[Dreiklang]

Nochmal einen kurzen Ausflug zur ursprünglichen Fadenfrage:

Allerdings finde ich die Grenzen zur Musik fließend z.B. bei Sprache

Es gibt ja auch die Sprachmelodie.

 

[mick]

In Sachen Kunst gibt es ja immer wieder jede Menge hochseltsames Geschwurbel-Blala von irgendwelchen Leuten, die Begriffe falsch kombinieren, verwenden, und verstehen... und irgendwie der Meinung sind, irgendwas besonderes damit zu sagen... aber nichts davon braucht's...

Richtig. Wenn du es doch nur selbst beherzigen würdest...

 

[Dreiklang]

Jaja --- "Authenzität" in der Kunst...

Für mich ist ein Bild allenfalls dann authentisch, wenn es ein Original ist, und kein gekauftes Poster.

 

[HbMuth]

Es gibt ja auch die Sprachmelodie.

Es gibt neben dieser sogenannten Prosodie auch die Poesie, wobei letztere eine Kunst ist, erstere der (mündlichen) Sprache immanent. Poesie hat genauso viel mit der Musik gemein wie mit der Sprache. Wie Tanz genauso viel mit der Musik gemein hat wie mit "Sport" oder sagen wir "Leibeskultur".

 

[antje2410]

Und ich würde empfehlen, sich diese Zeit (und diese endlosen Kopfschmerzen) komplett zu sparen, und stattdessen lieber im gewaltigen Kunstschatz der Welt nach den grössten und beeindruckendsten Werken der vier Kunstgattungen zu suchen, die einem persönlich am besten gefallen.

Wieso diese Superlative? Das impliziert doch wieder - so wie es bei Dir oft rüberkommt - dass man Musik nicht für sich entdeckt, sondern auch für ein potentielles Publikum.
Und da ist schon wieder ein Problem: Wenn man sich geistig weiterentwickelt, und offen ist, wird sich mit den Jahren der Musikgeschmack ändern. Mein Musikgeschmack heute ist völlig anders als der mit 20 (zum Glück), aber auch 30 oder 40. Weil ich eben Neues entdeckt habe, ich mich änderte (somit auch der Musikgeschmack*) und es mir immer schwieriger wird, in diesem riesigen Fundus die vier (um es auf ein Wort zu reduzieren) supertollsten Werke zu identifizieren. Und ehrlich? Das will ich auch gar nicht. Weil man sich somit einer Horizonterweiterung verweigert, und die ist in Bezug auf Musik wichtig.

Bezüglich Musik/Evolution usw.gibt es ein schönes Buch:

https://www.amazon.de/Vom-Neandertal-die-Philharmonie-Mensch/dp/3827416817/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=YOFQC42TP4U1&keywords=musik+evolution&qid=1678966841&s=books&sprefix=musik+evolution%2Cstripbooks%2C89&sr=1-5

*Ich höre seit 10 Jahren, zum Entspannen, hauptsächlich Barock, kaum Romantik. Das hätte ich mir vor 20 Jahren nicht träumen lassen!

 

[Dreiklang]

Wieso diese Superlative? Das impliziert doch wieder - so wie es bei Dir oft rüberkommt - dass man Musik nicht für sich entdeckt, sondern auch für ein potentielles Publikum.
Und da ist schon wieder ein Problem: Wenn man sich geistig weiterentwickelt, und offen ist, wird sich mit den Jahren der Musikgeschmack ändern. Mein Musikgeschmack heute ist völlig anders als der mit 20 (zum Glück), aber auch 30 oder 40. Weil ich eben Neues entdeckt habe, ich mich änderte (somit auch der Musikgeschmack*) und es mir immer schwieriger wird, in diesem riesigen Fundus die vier (um es auf ein Wort zu reduzieren) supertollsten Werke zu identifizieren. Und ehrlich? Das will ich auch gar nicht. Weil man sich somit einer Horizonterweiterung verweigert, und die ist in Bezug auf Musik wichtig.

@antje2410 Du hast mehr als Recht, mit dem, was Du schriebst.

Ich hatte länger überlegt, ob ich dieses "grössten und beeindruckendsten" nicht wieder streichen sollte. Es geht tatsächlich darum, für sich das interessante und reizvolle zu finden. Egal, wo auf irgendeiner "künstlerischen Rangordnung" sich das dann auch befinden mag.
Und es ist absolut richtig, dass man sich mit der Zeit entwickelt, und sich alles auch ändert, oder ändern kann, im Laufe der Zeit.

Es ist wie eine lange schöne Reise...! Mit Halt an vielen vielen schönen Orten.

Ich ermuntere aber auch dazu, nachdem man sich lange irgendwo wohlgefühlt hat, auch ab und zu mal wieder aufzubrechen und Neues zu erforschen.
Auch wenn man dann feststellen sollte, dass man am Ende doch lieber bei dem bleibt, was man schon hat und kennt.

Und, sich auch den "komplexeren" Kunstwerken nicht per se zu verweigern. Man "versteht" sie vielleicht nicht von Anfang an, aber das kann kommen.
Das war bei mir auch so. Aber das müsste man wahrscheinlich eher in einem Pop-Forum sagen, wo Die Leute (noch) keine Sinfonien o.ä. hören.
Vom Prinzip her können die komplexeren Werke auch höheren Genuss verschaffen und mehr an Ideen, Material und Gestaltung auf verschiedenen Ebenen transportieren.

Aber mir geht es auch selbst manchmal so, dass ich lieber einen Pop-Song oder Folk-Song oder Jazz oder sonstwas höre als klassische Musik.
Alles hat halt irgendwo seine Zeit (bei mir jedenfalls)

Ich höre seit 10 Jahren, zum Entspannen, hauptsächlich Barock, kaum Romantik. Das hätte ich mir vor 20 Jahren nicht träumen lassen!

Finde ich schön, so etwas...!
Weiterhin Dir viel Spaß und Freude an Kunst und Musik.

 

[Peter]

In Sachen Kunst gibt es ja immer wieder jede Menge hochseltsames Geschwurbel-Blala von irgendwelchen Leuten, die Begriffe falsch kombinieren, verwenden, und verstehen... und irgendwie der Meinung sind, irgendwas besonderes damit zu sagen... aber nichts davon braucht's...

Also besser kann man Deine phasenweise Beitragsflut nicht beschreiben.

 

[Dreiklang]

@Peter
Verkneif' Dir doch endlich mal Deine permanenten abwertenden und abfälligen Kommentare mir gegenüber in allen möglichen Fäden... mit denen Du sowieso nicht mal ansatzweise Recht hast...

 

[Dreiklang]

Abschliessend (?) muss wohl auch Folgendes noch gesagt werden....

Ganz generell bin ich der Meinung, dass jeder die Art der Beschäftigung mit Kunst und ihren Aspekten suchen soll, die ihm persönlich nun Spaß und Freude macht. Wer genau daran Freude findet, Adorno etc. zu lesen, Gedankengebäude zu spinnen, in die Gedankengebäude anderer einzudringen und sich mit diesen zu befassen: der sollte dann auch genau das tun.

Wem mehr die Beschätigung mit Musiktheorie Spaß und Freude bringt, als die hörende Beschäftigung mit der Musik selbst, der soll und möge auch genau das dann tun. ; -)

Oder eben beides (Theorie, und Praxis). Oder abwechselnd. Oder wie auch immer.

Richtig ist auch auf jeden Fall, dass die Beschäftigung mit den theoretischen Grundlagen und Aspekten von Kunst, und mit dem, was Leute in diesem Zusammenhang schrieben, auch den Spaß an der praktischen Erfoschung von künstlerischen Werken steigern kann. Und sicher auch anders herum.
Aber nicht unbedingt muss.

Ich denke, das ist indiviudell verschieden.

 

[Dreiklang]

Was ich mir wünschen würde, wäre, dass sich die Menschen mehr mit Kunst befassen, weil sie das Leben doch so bereichern kann.

In meinem eigenen Leben war - und ist - sie immer ein Quell von Genuß und Freude. Auch das aktive Musizieren (und Kunstschaffen) selbst.

 

[Fotomanni]

Ich denke, das ist indiviudell verschieden.

Ich beschäftige mich mit Musik ohne, dass Kunst irgendwie involviert ist.

 

[Dreiklang]

... Du meinst, ohne über Musik und Kunst viel zu lesen, oder?