Was ist Musik?

  • Ersteller des Themas David_Turman
  • Erstellungsdatum

Ist ein Gemälde von Hieronymus Bosch "schön"?
Wieso denn nicht...?
Ist es "schön", wenn Rigoletto versehentlich seine Tochter messert?
Ich würde sagen, das nennt sich dann "Drama" bzw. "dramatische Entwicklung", und warum sollte man so etwas nicht mögen (=schön finden)?
Sind die wasserspeienden Fratzen "schön", die man an vielen mittelalterlichen Kirchen findet?
Ja - ich finde die schön.
Ist es "schön", wenn Salome den abgetrennten Kopf des Jochanaan abbusserlt?
Das ist vielleicht etwas schockierend, aber manche Menschen lassen sich ja bekanntlich auch gerne schocken (da fallen mir z.B. Splatterfilme und Horrorfilme ein...) und finden das dann schön.
 
Schon wieder mal eine völlig überflüssige und beleidigende Bemerkung von Jemand, der ansonsten nichts zu einem bestimmten Diskussionsthema beiträgt, hm? ;- )
 
(aber nicht mehr heute:müde:
:schlafen:
...)
 
Auf die schon etwas länger geführte Diskussion, ob Musik (Kultur) "schön" oder "wahr" sein sollte/muss, werden wir hier die definitive Antwort nicht finden, aber es ist nett mal wieder darüber gesprochen zu haben.
Ich selbst tendiere eher zu 'wahr' und freue mich aber auch an schönen Dingen!
 
War es nicht so, dass die westlich-europäische Kunstmusik bis zur Etablierung der Autonomieästetik den Anspruch hatte, ästhetisch „schön“ zu sein? War nicht die F-Dur-Klaviersonate von Mozart ein Anlass dafür, dass der Mozart-Senior seinen Sohnemann sinngemäß darauf hingewiesen hat, dass Kunst schön zu sein hat und bitte in Zukunft solche hässlichen Klänge zu unterbleiben haben?

Beethoven hat dann einen Weg gewählt, der „Schönheit“ am Ende vollkommen außer Acht gelassen hat. Und den Romantikern, aber vor allem auch den nachfolgenden Generationen ging es dann vorrangig nicht mehr um Schönheit, sondern z.B. um Selbstbekenntnis.
 
Schon wieder mal eine völlig überflüssige und beleidigende Bemerkung von Jemand, der ansonsten nichts zu einem bestimmten Diskussionsthema beiträgt, hm? ;- )
Man kommt ja gar nicht zu Wort angesichts dieser überbordenden Doppel- Drei- und Nochmehrfachposts eines sich nach einem musiktheoretischen Urbegriff nennenden Selbstgespräche führenden Quartalsusers.
Heute hat es geschneit, Zeit für den Winterschlaf!
 
Ich selbst tendiere eher zu 'wahr' und freue mich aber auch an schönen Dingen!
Da ist was dran.
Wahr, und authentisch muss sie sein, die Musik (Kunst).
Verzweiflung, Wut und Schrecken (Rachmaninoff op.35 Die Glocken, 3. Satz) genauso wie den Blick ins Paradies (Durufle Requiem).
Oder Debussy: De pas sur la neige, dann Ce qu'a vu le vent d'ouest, dann La fille aux cheveux de lin.
oder.... ...
 

War nicht die F-Dur-Klaviersonate von Mozart ein Anlass dafür, dass der Mozart-Senior seinen Sohnemann sinngemäß darauf hingewiesen hat, dass Kunst schön zu sein hat und bitte in Zukunft solche hässlichen Klänge zu unterbleiben haben?
Ich glaube heute würde kein Musikexperte, der seine sieben Sinne noch beieinander hat, die F-Dur-Sonate als "hässlich" bezeichnen, oder solche Worte für sie finden.

Beethoven hat dann einen Weg gewählt, der „Schönheit“ am Ende vollkommen außer Acht gelassen hat. Und den Romantikern, aber vor allem auch den nachfolgenden Generationen ging es dann vorrangig nicht mehr um Schönheit, sondern z.B. um Selbstbekenntnis.
Den Romantikern ging es nicht mehr um "Schönheit"? Bist Du tatsächlich der Meinung, sie hätten keine "schöne Musik" mehr geschaffen?

Das mit der schönen Musik hörte hauptsächlich mit der Neuen Musik irgendwann auf. Manche dieser Aufnahmen klingen für mich eher wie Arbeiten eines unfähigen Musikstudenten unter einem ordentlichen LSD-Trip, denn nach der Arbeit von jemand, der wirklich weiss, wie man komponiert.

---

Aber beide Deiner Beispiele zeigen für mich vor allem eines: der "Schönheitsbegriff" hat sich einfach gewandelt im Laufe der Zeit. Wir leben im Heute, und daher vor allem im "Schönheitsbegriff" der Gegenwart.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine kleine Anekdote dazu...

Zitat von Wikipedia:
Ursprünglich wollte Tschaikowski das Klavierkonzert seinem Freund und Mentor Nikolai Rubinstein widmen, dem er viel zu verdanken hatte, hatte dieser ihm doch nicht nur eine musikalische Ausbildung ermöglicht, sondern dem mittellosen Tschaikowski auch einige Jahre kostenlos Unterkunft und Verpflegung geboten. Als er es Rubinstein am Klavier vorspielte, äußerte dieser lediglich maßlose Kritik und Verachtung, nannte das Werk unrettbar, riet Tschaikowski aber schließlich, es gründlich umzuarbeiten. Rubinsteins Reaktion ging Tschaikowski so sehr zu Herzen, dass er sich noch Jahre später in einem Brief an seine Gönnerin Nadeschda von Meck (1831–1894) mit Entsetzen an diese Szene erinnerte:


„Ich spielte den ersten Satz. Nicht ein Wort, nicht eine Bemerkung … Ich fand die Kraft, das Konzert ganz durchzuspielen. Weiterhin Schweigen. ,Nun?‘ fragte ich, als ich mich vom Klavier erhob. Da ergoss sich ein Strom von Worten aus Rubinsteins Mund. Sanft zunächst, wie wenn er Kraft sammeln wollte, und schließlich ausbrechend mit der Gewalt des Jupiter Tonans. Mein Konzert sei wertlos, völlig unspielbar. Die Passagen seien so bruchstückhaft, unzusammenhängend und armselig komponiert, dass es nicht einmal mit Verbesserungen getan sei. Die Komposition selbst sei schlecht, trivial, vulgär. Hier und da hätte ich von anderen stibitzt. Ein oder zwei Seiten vielleicht seien wert, gerettet zu werden; das Übrige müsse vernichtet oder völlig neu komponiert werden.“

Tschaikowski änderte an dem Konzert nicht eine Note, sondern schickte es dem Pianisten und Dirigenten Hans von Bülow mit der Bitte zu, sich ein Urteil zu bilden. Dieser hatte an dem Konzert nichts auszusetzen und antwortete dem Komponisten: „Ich bin stolz auf die Ehre, die Sie mir mit der Widmung dieses herrlichen Kunstwerkes erwiesen haben, das hinreißend in jeder Hinsicht ist.“[1] Anschließend ließ er es vom Orchester einstudieren und saß bei der Uraufführung 1875 in Boston persönlich am Klavier. Zu wahrem Erfolg verhalf ihm dann doch noch Rubinstein, der seine Meinung zu dem Werk geändert hatte und 1878 eine legendäre Aufführung in Paris gab.
So kann man sich also irren, Herr Rubinstein...

Und weiter:

Von dort trat das Werk einen regelrechten Siegeszug an; es wurde zu dem am häufigsten eingespielten Klavierkonzert überhaupt und wird darin bis heute von keinem anderen Konzert übertroffen.

!!!

Das anspruchsvolle Klassikpublikum hat also entschieden, und ich mich auch (es geht hier natürlich um Tschaikowski's 1. Klavierkonzert in b-Moll)... , und für mich ist das Ganze auch immer wieder eine Erinnerung daran, dass man nicht immer blind auf das hören sollte, was einem irgendjemand so sagt, oder gerne vorschreiben möchte, in Sachen Musik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Romantikern ging es nicht mehr um "Schönheit"? Bist Du tatsächlich der Meinung, sie hätten keine "schöne Musik" mehr geschaffen?
Hier stecken jetzt zwei Aspekte drin: zum einen die Frage, worum es den Romantikern ging und außerdem die Frage, ob auf der Rezipientenseite keine schöne Musik der Romantiker wahrzunehmen ist. Letzteres ist natürlich klar zu verneinen, und das habe ich auch gar nicht gemeint. Sondern es ging mir darum, zu sagen, dass romantische Musik in der Regel nicht in erster Linie schön sein will, sondern etwas aussagen will, das über den Anspruch, „schön“ sein zu wollen, weit hinausgeht. „Schön“ kann kann man nämlich auch als langweilig, nicht störend betrachten.
 
Man kommt ja gar nicht zu Wort angesichts dieser überbordenden Doppel- Drei- und Nochmehrfachposts eines sich nach einem musiktheoretischen Urbegriff nennenden Selbstgespräche führenden Quartalsusers.
Was soll das denn schon wieder? :007: Du bist doch hier nicht in der Vorlesung eines permanent einschläfernd quasselnden langweiligen Profs, sondern in einem Internetfaden, wo man jederzeit seine Gedanken mit einem Post einbringen kann. Ich bin sicher, wenn es etwas Interessantes ist, werden das andere auch beachten und aufgreifen. Lesen auf jeden Fall.

Und manchmal braucht es bei mir eben 5 Posts hintereinander, um alles loszuwerden, was ich gerne sagen will.
Dann gibt es hier im Forum wenigstens was zu lesen, und ohne mich würde dieser Faden doch sowieso noch weitere 100 Jahre im Dornröschenschlaf...
 
Aber beide Deiner Beispiele zeigen für mich vor allem eines: der "Schönheitsbegriff" hat sich einfach gewandelt im Laufe der Zeit. Wir leben im Heute, und daher vor allem im "Schönheitsbegriff" der Gegenwart...

"Oh, diese modernen! Das soll noch Musik sein?"
(Zitat aus dem "Speculum musicae" des Jakobus von Lüttich, anno 1350)

Grüße
Häretiker
 
Merkwürdiges Beispiel. Für mein Empfinden ist das Musik, die (von einigen Passagen abgesehen) zu allererst schön sein will.
Das finde ich wieder interessant! Wie sich das persönliche Empfinden halt einfach unterscheiden kann. Ich habe jetzt auch nochmal reingehört, und so schlimm wie bei erstenmal Hören finde ich es jetzt gar nicht mehr.
Und manchmal kommt auch etwas Filmmusik-artiges durch, nicht wahr?

(trotzdem - das wird jetzt nichts, was ich wiederholt oder öfter mal hören werde...)
 
Und manchmal braucht es bei mir eben 5 Posts hintereinander, um alles loszuwerden, was ich gerne sagen will.
Wenn du schon aus Erfahrung weißt, dass Anschlussgedanken wahrscheinlich sind, könntest du ja versuchen, erst mal außerhalb des Forums Notizen zu sammeln und diese ein paar durchgeschlafene Nächte später auszuformulieren. Oft verflüchtigt sich auch der Veröffentlichungsdrang, was manchmal gut ist.

(Das ist das Tolle an Ratschlägen: Man kann sie gut weitergeben. Irgendwann kommen sie wieder bei einem selbst an, wenn man selber bereit ist, sie zu beherzigen.)
 
(ich denke, reflektieren tue ich genug. Im Grunde möchte ich solche Internet-Diskussionen immer schnell hinter mich bringen, darum versuche ich immer dranzubleiben)
 

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