Was Anfänger verwirrt und zum Grübeln veranlasst...

[chiarina]

Voraussetzung für das Vorhaltsein (Halb- oder Ganztonschritt entfernt)

plus (regulär) Erklingen auf schwerer Taktzeit.

 

[Pedall]

Edit, noch mal die Umkehrungen angeschaut. Hat mich noch mehr verwirrt, aber Es-Moll-Sextakkord scheint hinter den überlegten Alternativen recht glorreich hervor. Passt aber nicht wirklich

Wenn Du die es-moll-Töne miteinkalkulieren willst, dann nimm doch den As-Septnonakkord, da hast Du alle Töne drin, die in der zweiten Takthälfte vorkommen: as - c - es - ges - b (bzw. in der Umkehrung ges - as - b - c' - es'!

Und dann schau mal, wohin sich dieser Akkord auflöst:

 

[hasenbein]

plus (regulär) Erklingen auf schwerer Taktzeit.

Klar. Habe irgendwie immer keinen Bock, gleich einen Komplettvortrag zu machen, wenn ich nur kurz zwischendurch hier durchstöbere und eben mal antworte...

 

[ListenToLiszt]

Ich versuche mich nun am 1. Teil der Mondschein-Sonate. Ich weiß, es ist ein leidiges Thema. Von den Noten mag es ein Stück für Anfänger sein, aber wir wissen, dass es nicht so ist.
Ich versuche mich daran aus eigenen Stücken, meine KL hat mir davon abgeraten. Ihre Worte waren, dass sie dieses Stück eigentlich nie spielen lässt. Sie versucht es zwar beizubringen, aber bisher konnten nur 2 von den aktuellen 9 Schülern dies einigermaßen umsetzen.

Ich liebe das Stück, und zwar komplett. Ich weiß, dass ich vermutlich niemals den 3. Part spielen werde und selbst der 2. liegt in ferner Zukunft. Aber aktuell beschäftigt mich auch nur der 1.

Ich habe mehrere Versionen gehört. Wenn ich mir Kommentare aus Meisterklassen anhöre, heißt es, ich sollte das Pedal fast durchgehend aber nur zur Hälfte spielen.
Ich habe 3 Versionen der ersten 15 Takte getestet. Normales Pedal-Spiel(mit heutigen Klavieren), halbes Pedalspiel und durchgehendes Pedalspiel.
Für mich ist es weiterhin sehr schwer zu verstehen, wie es gewollt war.

Damit meine ich nicht, dass ich nicht verstehe, wie es klingen sollte, sondern, wie es gemacht wird. Für mich (so sehe ich es), ist der 1 Teil der nSonate die Zurückweisung der Liebe. Es ist durchgehend traurig gestimmt aber enthält teilweise Passagen, die etwas freudiger klingen, wie eine Art aufglimmende Hoffnung, die direkt zerschlagen wird.

Technisch bin ich da sehr unbeholfen. Ich weiß, dass der 1. Ton minimal stärker klingen sollte. Ich weiß, dass die Obertöne bzw Stimme klar hervorgehoben werden muss. Und obwohl ich das alles weiß, fällt es mir eben doch so schwer, es so zu spielen, wie ich es möchte.
Ich spiele sehr oft sogar ohne Pedal, um zu versuchen, die Noten so gut wie möglich gebunden zu spielen, ohne Pedal nutzen zu müssen.
ABER ich kriege einfach nicht das hin, was ich will, was ich mir vorstelle, wie ich es ausdrücken möchte und das frustriert mich unglaublich.

Sollte ich es sein lassen und vielleicht in 2-3 Jahren erneut angehen?

 

[Demian]

das frustriert mich unglaublich.

Sollte ich es sein lassen und vielleicht in 2-3 Jahren erneut angehen?

Meiner Meinung nach ja, unbedingt. Denn wenn du dieses Stück, das du so liebst, mit Gefühlen wie Frust verbindest, ist die Chance sehr gering, dass du es beim Spielen so genießen kannst wie du es dir wünschst. Es hat schon einen Grund, warum dir deine Klavierlehrerin davon abgeraten hat, es spricht für sie.

Es gibt so viele andere großartige Klavierstücke. Suche dir etwas, an dem du dir nicht die Zähne ausbeißt, an dem du viel lernst, was dich deinem Ziel, dein Wuschstück zu spielen wirklich näher bringt als ein eigenständiger Versuch, ein Stück zu erlernen, das zum jetzigen Zeitpunkt wohl nur Überforderung und Frustration mit sich bringt.

 

[Ralph_hh]

Sollte ich es sein lassen und vielleicht in 2-3 Jahren erneut angehen?

Ich glaube, der Fingertechnik werden in dem Stück keine Höchstleistungen abverlangt, das verleitet Anfänger dazu, sich an dem Stück zu versuchen. Aber einen Ton so klingen zu lassen, wie er klingen soll, ist doch mehr als einfach eine Taste drücken. Ich glaube, es tut dem Stück gut, wenn man sich dem erst nähert, wenn nicht nur die Finger die richtigen Tasten treffen, sondern man auch ein bisschen sicherer ist bei der Klangbildung.
Übrigens, das Stück hat nicht 3 Teile sondern 3 Sätze.

 

[Kaltstoff]

Grübeleien zum Thema Fingerlegato:
Mein KL meinte, er hätte ein Jahr lang ohne Pedal gespielt und es sei möglich, mit Fingerlegato zu binden. (Einer der Teilnehmer beim Chopin-Wettbewerb, glaube der Zweitplatzierte, hatte komplett ohne Pedal gespielt, es ist unglaublich.)
Er möchte, dass ich bei meinem Schumann-Walzerchen auch mit den Fingern binde und die Stelle krieg ich nicht so richtig hin:
Der Wechsel c e zu h d gis klappt mittlerweile ganz gut, aber weiter zu a c a, wie soll das gehen? Geht das überhaupt, frag ich mich, als Fingerlegato ohne Pedal?

Bei dem Wiegenliedchen, das ich noch zu üben begonnen habe, gibt es auch eine Stelle, die ist m.E. unmöglich irgendwie durch Fingerlegato zu binden: Das kann ich unmöglich in die RH nehmen, also Pedal?

 

[Cheval blanc]

Walzer: in dee Oberstimme kann der 5. Finger elegant vom gis‘ zum a‘ rutschen. Mit ein wenig Übung sollte das klappen. Die Terz darunter muß man wohl oder übel absetzen, aber das Luftloch sollte möglichst nicht zu hören sein.
In dem Wiegenlied könnte man auf dem e“ einen stummen Fingerwechsel von 5 auf 3 versuchen.

Bleibt bei letzterem die Frage: Lohnt es den Aufwand, ohne Pedal zu binden?

PS: Wenn Du im Walzer generell bis zum folgenden Taktschwerpunkt pedalisieren willst, sind Deine Gedanken eh‘ obsolet.

 

[Tastatula]

@Kaltstoff Zunächst: Ich halte nix von dogmatischem Vorgehen in Kunst. Das ist für mich Paragraphenreiterei und entbindet den Musiker davon, wirklich zu hören, was aus seinen Fingern gleitet.
Legatospiel und Pedalbenutz hat für mich nichts miteinander zu tun.
Will ich eine feine Legatolinie spielen, so binden meine Finger, wo sie das können, trotzdem nehme ich Pedal, wo mir das sinnvoll erscheint.
Das Pedal ist in den seltensten Fällen eine Krücke. Es ist das Vibrato des Pianisten und für Klangfarben zuständig.
Als Beispiel sei genannt: Einen Schlussakkord spiele ich immer mit Pedal, weil der Klang freier, runder, schöner wird und ein besseres Ende hat, als wenn nur schnöde die Saiten des gerade gedrückten Akkordes schwingen dürfen.
Die Ausbildung eines feinen Fingerlegatos steht an anderer Stelle und ist unbedingt wünschenswert für jedwedes melodisches Spiel.
Wenn ein Schüler eine Legatolinie rein dem Pedal widmet und mit der Hand portato spielt, bekommt er Haue von mir...

 

[agraffentoni]

bekommt er Haue von mir.

soviel zu zeitgemäßen pädagogischen Methoden...

 

[StefanN]

Wahrscheinlich für viele schon ein alter Hut, aber ich find’s trotzdem immer wieder amüsant:

View: https://m.youtube.com/watch?v=ifKKlhYF53w

Yessss, auf den unspielbaren ganz großen cis-Moll-Akkord habe auch ich gewartet. Endlich "richtig" gehört. Klingt aber irgendwie ungewohnt.

Kannte ich noch nicht, vielen Dank!

 

[StefanN]

Im Wiegenlied geht es um das Legato A-f' in der linken Hand. Sergej würde das greifen können oder - leichter - mit rH kurz übernehmen, aber was machen wir Griffzwerge? Ich würde - wie andernorts erläutert - im letzten 64stel anpedalisieren (eben Legatopedal).

 

[StefanN]

Der Walzer, den ich herrlich schräg finde, war mal für Carnaval bestimmt. Die ersten vier (großen) Noten zeigen es.

(Sehe gerade: im Foto fehlt Takt 1. RH: Halbe a'' - Viertel es'', dann weiter im Foto)

 

[mick]

Einer der Teilnehmer beim Chopin-Wettbewerb, glaube der Zweitplatzierte, hatte komplett ohne Pedal gespielt, es ist unglaublich.

Ja, es ist in der Tat unglaublich. Und deshalb glaube ich es auch nicht.

Grundsätzlich finde ich es komplett gaga, krampfhaft ein Fingerlegato zu versuchen, wo die Musik das Pedal aus klanglichen Gründen zwingend erfordert.

Es gibt natürlich immer wieder Stellen, die ein Fingerlegato oder sogar Fingerpedal erfordern - trotz der Verwendung des Pedals. Aber das

Mein KL meinte, er hätte ein Jahr lang ohne Pedal gespielt

lässt mich ernsthaft am Verstand deines KL zweifeln. Es ist ähnlich absurd, wie ein Jahr lang ohne Daumen zu spielen.

 

[StefanN]

Pedal ist natürlich ein Riesenthema.

Den schrägen Walzer spiele ich grundsätzlich durchgehend ohne Pedal - mir sind die handschriftlich eingetragene Pedalbezeichnungen viel zu viel. Einzig im Takt mit dem sf E7 in lH (im Foto 1. System, letzter Takt) würde ich Ped. treten, ebend wegen des sf.

Nun mal so gefragt von wegen klanglich zwingendes Pedal: Was gibt es denn so für markante Literaturstellen, die ohne Pedal luftlochfrei gespielt werden könnten und aber dennoch klangliches Pedal erzwingen?

Kann ja eigentlich nur so die Ecke Beethoven, Schubert, Chopin (Walzer, Mazurken) sein...

Mondscheinsonate 1. Satz - klar, Beethoven verlangt das ja selber.

Pathétique: die Grave-Abschnitte?

Waldstein: ja, tatsächlich habe ich das Pferdegetrappel mal im Pedal ersoffen gehört (konnte es nicht glauben, was ich da hörte)

Appassionata: der Anfang (Unisoni und die Trillerstellen)?

(okay, das Akkordgedonner kann ich mir jetzt wirklich nicht ohne Ped. vorstellen, da ginge theoretisch Fingerlegato mit stummen Fingerwechseln in Millisekunden...)

Soviel meine Überlegungen.

 

[Kaltstoff]

Der Walzer, den ich herrlich schräg finde, war mal für Carnaval bestimmt. Die ersten vier (großen) Noten zeigen es.

(Sehe gerade: im Foto fehlt Takt 1. RH: Halbe a'' - Viertel es'', dann weiter im Foto)

Wie ist das zu verstehen? Ist das eine typische Notenabfolge?

@Tastatula : Ich soll das Stück natürlich nicht komplett ohne Pedal spielen. Sondern mehr bzw. ÜBERHAUPT auf das Fingerlegato achten und dies einsetzen, anstatt mit dem Pedal was zu erzeugen. Zur Erinnerung: ich bin Anfängerin!!
Und da ich motivierte Anfängerin bin, spiele ich das Stück nun sowohl ohne - um zu überprüfen, wie und wo ich binde - als auch mit. Und als überaus motivierte Anfängerin überlegte ich ganz NAIV, ob es möglich ist, diese Stelle grundsätzlich mit den Fingern zu binden.
Mein KL ist zu höflich und zu jung, um mir Haue anzudrohen, aber er meinte das in deinem Sinne.

(Weiteres folgt, muss nun erstmal los.)

 

[Tastatula]

Und da ich motivierte Anfängerin bin, spiele ich das Stück nun sowohl ohne - um zu überprüfen, wie und wo ich binde - als auch mit. Und als überaus motivierte Anfängerin überlegte ich ganz NAIV, ob es möglich ist, diese Stelle grundsätzlich mit den Fingern zu binden.

Ja, zum Üben ist es natürlich sinnvoll, ohne Pedal mal zu hören, wie schön die Finger binden.
Und meine Schüler wollen Haue!
Sie wissen nämlich genau, wenn sie es dann richtig machen, bekommen sie nämlich Begeisterung meinerseits zu spüren und das lieben sie!

Nun mal so gefragt von wegen klanglich zwingendes Pedal: Was gibt es denn so für markante Literaturstellen, die ohne Pedal luftlochfrei gespielt werden könnten und aber dennoch klangliches Pedal erzwingen?

Meine Meinung dazu:
Impressionistische Ganztonleitern klingen sehr langweilig und unbeseelt ohne Pedal. Da muss der Fuß auf´s Messing!
Es ist immer das Ohr, das entscheidet. Immer!
Stilistik spielt eine Rolle, wo ich den Fuss einsetze, aber auch da ist es, eben gemessen am stilvollen Ergebnis, auch wieder das Ohr, das entscheidet.
Tut mir leid, dass ich mich wiederhole.
es ist das Ohr...

 

[StefanN]

Jaja, das Ohr folgt einer gewissen Klangästhetik. Oder andersherum: Klangästhetik richtet sich nach Ohrgeschmack?

Spielt man Brahms voluminös und bauchig, so wie er halt mit Bart und Bauch aussah (die Brille hatte er beim Photographen extra nicht dabei), tiefe Basstöne also schön sonor wie sanfte Glocken... (wie hier beim A-Dur-Intermezzo durch die Pedalisierung des Hrsgs bewirkt)

...oder spielt man ihn griffelig und spaltklangig, so wie er als leicht herb wirkender Jungspund halt aussah?

Vor Jahren wurde mir vorgeworfen, ich hätte beim Prinzchen-Intermezzo "zuviel" Pedal genommen - im Mittelteil(!). Mir bis heute ein Rätsel, wie das ohne Pedal klingen soll. Da hat die Wiege doch Sprünge in den Latten und knarzt...

 

[mick]

Wie ist das zu verstehen? Ist das eine typische Notenabfolge?

A-Es-C-H bzw. As-C-H stehen für das böhmische Dorf Asch. Schumanns damalige Verlobte stammte von dort.

 

[mick]

Den schrägen Walzer spiele ich grundsätzlich durchgehend ohne Pedal

Das würde mir bereits den ersten Takt verleiden. Der übermäßige Quintsextakkord - auf ZZ. 3 sogar noch mit verdoppeltem Leitton - klingt ohne Bassfundament erbärmlich. Das kann Schumann im Leben nicht gewollt haben. Selbstverständlich gehört das F ins Pedal! Schumann hat die Basstöne aus Gründen einer einfachen Notation als Viertel notiert. Nicht, weil sie tatsächlich so klingen sollen.