Was Anfänger verwirrt und zum Grübeln veranlasst...

Das wäre dann ne Anschlussfrage, aber eigentlich als solche jetzt für mich nicht wirklich interessant: Ist nach Daumenuntersatz z.B. die Lage der Hand ne andere? Jedenfalls, was meine erste Frage betrifft, meine ich mit Lagenwechsel, dass die gedachte Zuordnung Finger-Taste für alle fünf Finger zugleich aufgelöst werden muss, die Hand abgehoben und woanders niedergeht, etwa wenn ein Motiv oktaviert (auf anderer Oktave repetiert) wird.
 
Losgelöst vom Takt wäre meine Antwort Fünftonraum gewesen.
 
HbMuth schrieb:
was meine erste Frage betrifft, meine ich mit Lagenwechsel, dass die gedachte Zuordnung Finger-Taste für alle fünf Finger zugleich aufgelöst werden muss, die Hand abgehoben und woanders niedergeht,
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Exakt dieses Handabheben und in der neuen Position 'niedergehen' (am Besten mit kräftigem Akzent!) ist, was KL seit über 200 Jahren bekämpfen. Die Lagenwechsel (z. B. bei Tonleitern oder Arpeggien) geschmeidig und unhörbar zu machen ist eine zentrale technische Aufgabe, und sie gehört zu denen, die sich kaum vernünftig verbalisieren lassen. Also ohne vorbildliche Demo (am Besten in Präsenz, weil der KL dann besser hören UND sehen kann) fast nicht vermittelbar ist. Ganz ähnlich übrigens der Lagenwechsel bei den Streichern.
Dass man gelegentlich mit geschicktem FS Positionswechsel so gestalten kann, dass das 'Niedergehen' einen erwünschten Akzent erzeugt, ist davon unberührt.
 
Alter Tastendrücker schrieb:
Exakt dieses Handabheben und in der neuen Position 'niedergehen' (am Besten mit kräftigem Akzent!) ist, was KL seit über 200 Jahren bekämpfen.
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Dass Lagenwechsel im pianistischen Spiel bestmöglich unmerklich ablaufen sollen, ist mir klar. Die Pianistik ist im Kontext meiner Frage nur als Terminologieleihstelle relevant gewesen.

Gibt dann halt Phrasen, und Phrasensegmente, die "per definitionem" weder Taktstriche noch Lagenwechsel überspannen können. Die Bassfiguren des A-Moll-Walzers bei Chopin etwa, wurden mir mit hohen Bögen beigebracht. Mir ist klar, dass "Phrasensegmente" im Kontext der Pianistik keine Bedeutung haben. Ich habe leider mit Kontexten zu tun, wo die Takttrennung strukturell größeres Gewicht hat als Nahtlosigkeit. Details spare ich euch, und damit auch eine weitere fruchtlose Diskussion in einem Sammelthread.
 
Vielleicht liegt es an der späten Stunde, aber ich scheitere gerade am Fingersatz für die fis-Moll Tonleiter(n) über 2 Oktaven. Kann jemand mir helfen?
 
Als Standardfingersatz nehme ich für rein und für HM:

RH: 3-4-1-2-3-1-2-3
LH: 3-2-1-4-3-2-1-3


Und für MM:

RH: 3-4-1-2-3-4-1-3 (oder: 2-3 statt 3-4)
LH: 3-2-1-4-3-2-1-3 (wie rein und HM)
 
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Ich würde bei fis-Moll links mit 4 beginnen und den dritten auf das cis setzen.
 
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Moderato schrieb:
...und bei diesem Stück darf man sich die Pausen nicht mal mehr vorstellen, es sind keine Pausen notiert:
433-791x1024.png
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Hier muss ich dem geschätzten Kollegen Moderato mal mit starkem Zeitversatz (mea culpa, habe den hübschen Fred jetzt erst gesehen) in die Parade fahren. ...

Funktions-ident zur obigen "unkorrekten" Notation ist die originale, die sich in Details vom Obigen unterscheidet.

1- Es steht an Text "tacet" drin,

2- es sind durchaus Pausenzeichen notiert,

3- und die Notensysteme sind mit einem b markiert, das Stück ist also in F-Dur ...
;-)

4- Und das Copyright darunter bezweifle ich allerstärkst. Für mich ist das eine unkorrekte Wiedergabe, und hieße ich John Cage, dann würde ich diese Typen aber übelst verklägern... Kenne allerdings nur schmutzbucklige Dinge zum US-Copyright.
:-D
 
Oha, herzlichen Dank WEAS für die Richtigstellung und Erläuterung. Dann muß ich dieses Stück mit den Erkenntnissen mal ganz neu anfangen zu üben, das wird aber dauern. :004:
 
Wiedereinsteigerin38 schrieb:
Vielleicht liegt es an der späten Stunde, aber ich scheitere gerade am Fingersatz für die fis-Moll Tonleiter(n) über 2 Oktaven. Kann jemand mir helfen?
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Demian schrieb:
Als Standardfingersatz nehme ich für rein und für HM:

RH: 3-4-1-2-3-1-2-3
LH: 3-2-1-4-3-2-1-3


Und für MM:

RH: 3-4-1-2-3-4-1-3 (oder: 2-3 statt 3-4)
LH: 3-2-1-4-3-2-1-3 (wie rein und HM)
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Ich halte die vorgeschlagenen Lösungen für ungeschickt.

Stattdessen nehme ich rechts wie links für alle drei fis-Moll Varianten (rein, melodisch, harmonisch) denselben Fingersatz wie in der Fis-Dur Tonleiter:
Fis-Dur ist für beide Hände kinderleicht: s-s-s-w-s-s-w (Tastenbild Verteilung schwarze und weiße Tasten)
2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2+3
4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-2+3
(mit 2+3 am Ende der Tonleiter ist gemeint, rechts wie links das Ziel-fis in beiden Händen mit 2. und 3. Finger gleichzeitig und akzentuiert anzuschlagen)
Ich sehe aus pragmatischer Faulheit nicht ein, dass ich von diesem selbsterklärenden und kinderleichten Fingersatz nur wegen der Moll-Abweichungen bIII, bVI und ggf bVII abweichen und anders rumfummeln sollte - also stur beide Daumen auf h und e/#e, die anderen Finger fallen von allein (weil sie nun mal neben dem Daumen angewachsen sind!) auf ihre Tasten.

(ich muss noch eine kleine Schikane anfügen: es ist mir unbegreiflich, wie und warum man nicht von allein darauf kommt, sich in diesem Fall am kinderleichten (!!!) Fis/Ges-Dur zu orientieren...)
 
rolf schrieb:
Ich halte die vorgeschlagenen Lösungen für ungeschickt.

Stattdessen nehme ich rechts wie links für alle drei fis-Moll Varianten (rein, melodisch, harmonisch) denselben Fingersatz wie in der Fis-Dur Tonleiter:
Fis-Dur ist für beide Hände kinderleicht: s-s-s-w-s-s-w (Tastenbild Verteilung schwarze und weiße Tasten)
2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2+3
4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-2+3
(mit 2+3 am Ende der Tonleiter ist gemeint, rechts wie links das Ziel-fis in beiden Händen mit 2. und 3. Finger gleichzeitig und akzentuiert anzuschlagen)
Ich sehe aus pragmatischer Faulheit nicht ein, dass ich von diesem selbsterklärenden und kinderleichten Fingersatz nur wegen der Moll-Abweichungen bIII, bVI und ggf bVII abweichen und anders rumfummeln sollte - also stur beide Daumen auf h und e/#e, die anderen Finger fallen von allein (weil sie nun mal neben dem Daumen angewachsen sind!) auf ihre Tasten.

(ich muss noch eine kleine Schikane anfügen: es ist mir unbegreiflich, wie und warum man nicht von allein darauf kommt, sich in diesem Fall am kinderleichten (!!!) Fis/Ges-Dur zu orientieren...)
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Bisher bin ich noch gar nicht dazu gekommen, die vorgeschlagenen Lösungen zu testen. Ich glaube, ich war gar nicht so weit entfernt von Deiner Version, hatte aber den Eindruck, dass ich im Nebel stochere und rate, und wollte lieber nachfragen. Mein aktuelles Stück ist in fis-Moll und ich wollte die Tonleiter spielen um mir die Tonart vor Augen zu führen…
 
@rolf
Ich verstehe deinen Gedankengang und mache eigentlich das Gleiche - nur nicht auf Fis-Dur, sondern auf A-Dur bezogen. Ich betrachte fis-moll (rein) und A-Dur als gleiche Tonart, weil sie die gleichen Vorzeichen bzw. schwarzen Tasten haben. Da muss ich also keinen neuen Fingersatz lernen. Und die Abweichungen der melodischen und harmonischen Molltonleiter führen dann zu Modifikationen des A-Dur/fis-moll-Fingersatzes.

Es kommt ja auch immer auf den Kontext an. Bei manchen Stellen wird der eine Fingersatz besser sein, bei anderen der andere.
 
Durtonleitern simple Regeln:

Kreuztonarten: rechts 4. Finger immer auf dem Leitton bzw. dem im Quintenzirkel neu hinzugekommenen Kreuz (also bei G-Dur auf fis, bei D-Dur auf cis usw. ), Rest ergibt sich daraus. Links 4. Finger immer auf fis.

B-Tonarten: rechts 4.Finger immer auf B. Links 4.Finger immer auf der 4.Stufe der Tonleiter bzw. auf dem im Quintenzirkel neu hinzugekommenen B (oder auch anders ausgedrückt: Die Dreiergruppe beginnt immer beim Grundton), außer bei Ges-Dur, da gilt der Fingersatz von Fis-Dur.

Situativ (z.B. auch bei parallelem Tonleiterspiel beider Hände) sind andere Fingersätze besser.
 
Demian schrieb:
Es kommt ja auch immer auf den Kontext an. Bei manchen Stellen wird der eine Fingersatz besser sein, bei anderen der andere.
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Das ist zweifellos richtig - Phrasierung und Artikulation sollten bei der Wahl eines Fingersatzes immer eine entscheidende Rolle spielen.

Aber gesetzt den Fall, es geht um schnelle, parallele Skalen über mehrere Oktaven (wobei mir keine Literaturstelle in fis-Moll spontan einfällt), dann ist der Fingersatz von @rolf sehr viel geeigneter, weil die Daumen immer zusammen fallen. Aus demselben Grund ist auch dein A-Dur-Fingersatz in solchen Situationen nicht der geschickteste - zum einen wegen der Daumen, zum anderen, weil es links (aufwärts) bequemer ist, nach dem Daumen auf eine schwarze Taste zu fallen. Bessere Fingersätze für (schnelles) A-Dur aufwärts wären also:

r: 123123412312345
l: 432143213214321 (Daumen zusammen)

r: 123123412312345
l: 543214321321432 (kürzeste Wege)

Wobei ich bei schnellen parallelen Skalen immer den Fingersatz bevorzugen würde, bei dem die Daumen zusammenfallen!
 
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Fis-Moll im Busoni-Style ist sicher auch eine Überlegung wert:

r: 231234523123452
l: 325432132543213

Für rasend schnelle, glissandoartige Skalen ist der sehr gut geeignet - sobald man die etwas ungewöhnlichen Bewegungsmuster begriffen und verinnerlicht hat.
 
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