(Wann) lohnt es sich ein altes Klavier zu restaurieren/ überholt zu kaufen?

[Magi]

Mich würde interssieren ob und wann sich der Kauf eines Restaurierten/überholten Klavieres lohnt das um die 100 Jahre alt ist (wenn die Verwendung als Instrument im Vordergrund steht und nicht die Optik). Was für eine "Lebenserwartung" hat so ein Instrument in der Regel nach einer Restauration und welche Kosten kommen im schlimmsten Fall auf eine zu?
Mir sind hier Klaviergalerie an der Alster - Ahrensburger Klaviergalerie Klavier Helmholz
alte überholte Klaviere aufgefallen zu Preisen von ca. 3000 - 5000 €. Kann es sinnvoll sein ein solches Klavier zu kaufen oder ist ein "Neues Gebrauchtes" die bessere Wahl wenn man möglichst ein paar Jahrzehnte Freude an dem Instrument haben will?
2. Wurde sich die Restauration eines solchen Klavieres evt. lohnen
Schönes Klavier von Rud. Ibach Sohn in Niedersachsen - Osnabrück | eBay Kleinanzeigen (Bei meinen Eltern steht eins das fast genauso aussieht, nur das noch Kerzenhalter an den Seiten der Front angebracht sind, ansonsten von aussen optisch fast identisch mit den Schitzereien etc.) Stimmen lässt es sich wohl so nicht mehr, letzte Stimmung vor über 15 Jahren (Da hat der Klavierstimmer schon angedeutet das eine weitere Stimmung nicht mehr möglich ist). Die Tasten gehen zwar alle sind aber extrem leichtgängig, der Klang ist schrecklich, zwar keine besonders starken Verstimungen aber kein klarer Klang (Dämpfung sicherlich hin und wahrscheinlich noch div. andere Defekte). Ich bin bisher davon ausgegangen das eine Überholung sich nicht lohnt, würde mir aber gerne sicher sein, da ich mir wahrscheinlich ein akustisches Klavier zulegen möchte, auch wenn das noch nicht ganz aktuell ist, und dieses Instrument eben rumsteht.
Danke schon mal für eure Hilfe

 

[raffaello]

Zu 2.: Abgesehen davon, ob sich die Renovierung finanziell noch lohnt: was würdest du machen, wenn dir das Klavier hinterher hinsichtlich Klang und Spielgefühl doch nicht gefällt? Ich würde für die Katze im Sack nicht mehrere 1000 EUR hinblättern und dir daher zu einem bereits renovierten oder einem jüngeren gebrauchten Klavier raten.

 

[Magi]

Daran habe ich auch schon gedacht, wenn nach einer Restauration kein besonders guter Klang zu erwarten ist lohnt es sich wohl sowiso nicht, wenn er mir nur subjektiv nicht gefällt könnte man es sonst wohl auch verkaufen. Ich habe leider nur keine Ahnung wie die Rud. IBach Sohn Klaviere Klanglich, Mechanisch etc. einzuschätzen sind und ob sich eine wahrscheinlich relativ aufwendige Restauration überhaupt lohnen könnte.

 

[Magi]

Ich haben noch ein Bild gefunden

Das Klavier ist zu 99% dieses Model:
Salon Pianino Modell B 1
einfache Ausstattung 132 x 146 cm (gebaut etwa zwischen 1902 und 1909)

 

[Klavierretter]

Hallo Magi,
es wird vermutlich noch ein Oberdämpferklavier sein, wenn es so alt ist (Ibach hat die Oberdämpfertechnik noch sehr lange eingesetzt). Das heißt, selbst wenn alles in Ordnung sein sollte, musst du dich mit den Eigenheiten eines Oberdämpfers arrangieren (schlechtere Dämpferwirkung zum Diskant hin, leicht "halliger" Klang, dafür aber eine sehr schöne Spielart)
Allerdings waren Ibach Klaviere gute und vor allem gut klingende Instrumente...
Aber... wenn der Klavierstimmer schon vor 15 Jahren gesagt hat, dass sich das Klavier nicht mehr stimmen lässt, wird vermutlich der Stimmstock hinüber sein... und das ist wohl meist das Todesurteil für ein Klavier. Prinzipiell meine ich, dass es sich bei einem gut erhaltenen Ibach Oberdämpfer durchaus lohnt, es wieder herzurichten, aber in diesem speziellen Fall sollte sich ein unabhängiger Fachmann das Instrument, insbesondere den Stimmstock, mal genauestens ansehen.
Ich hatte selber mal ein Ibach Oberdämpfer für kurze Zeit und ich habe sehr gerne darauf gespielt: IBACH OD
LG Georg

 

[Styx]

Sofern beim alten Ibach keine finalen Schäden zu verzeichnen sind, halte ich persönlich eine Überholung für durchaus lohnenswert - selbst bei einem Oberdämpfer. Die OD Mechanik eines Ibach Klavieres läßt sich recht gut einstellen, so daß solche Instrumente eine wirklich erstaunliche Dämpfung aufweisen können (ähnlich wie bei Blüthner OD Klavieren)

Viele Grüße

Styx

 

[fisherman]

Hallo Magi, mir gefällt keine Deiner Optionen.
Was ICH tun würde: Ein älteres GUTES gebrauchtes Klavier suchen, das dauerhaft stimmbar ist und zunächst mal nicht unbedingt eine Überholung braucht. Da kannst Du - mit einem Klaviertechniker (!!!) - sehr genau erkennen, was Dich erwartet. Solche Klaviere findet man aber i.d.R. nicht für 1,- Euro bei Ebay, sondern von privat unter pianomovers.com (o.ä. Seiten) für meist 1000-3000,- Euro. Dann - bei Bedarf - durch den Klavierbauer DEINES VERTRAUENS DAS überholen lassen, was Dir wichtig ist.

Mit ein wenig Glück kommst Du so zu einem Instrument, das beim Händler - auch wenn es alt ist - immer noch 5-10 Riesen kostet. Und dort ist dann meist die Optik, weniger die Technik aufgehübscht.

Natürlich ist diese Vorgehensweise teurer, als bei Ebay für 90,- zuzuschlagen. Dafür liegt aber das Risiko fast bei Null, während es anders eher gegen 90-100% tendiert.

 

[Bechsteinfreund]

Sofern beim alten Ibach keine finalen Schäden zu verzeichnen sind, halte ich persönlich eine Überholung für durchaus lohnenswert - selbst bei einem Oberdämpfer....

Naja..."keine weitere Stimmung mehr möglich" ist ja wohl als "finaler Schaden " anzusehen. Vermutlich ist ja wohl der Stimmstock im Eimer und das wird bekanntlich aufwendig und teuer und das klangliche Endergebnis ist nicht wirklich vorhersagbar...ich wäre zumindest sehr vorsichtig mit großen Investitionen, ohne die es aber wohl kaum gehen wird, das Instrument wirklich nutzbar zu machen. Und dann noch ein oller OD...Die Restauration ist m.E. eher was für Liebhaber.

LG
Bechsteinfreund

 

[Styx]

Naja..."keine weitere Stimmung mehr möglich" ist ja wohl als "finaler Schaden " anzusehen. Vermutlich ist ja wohl der Stimmstock im Eimer und das wird bekanntlich aufwendig und teuer und das klangliche Endergebnis ist nicht wirklich vorhersagbar...ich wäre zumindest sehr vorsichtig mit großen Investitionen, ohne die es aber wohl kaum gehen wird, das Instrument wirklich nutzbar zu machen. Und dann noch ein oller OD...Die Restauration ist m.E. eher was für Liebhaber.

Man muß da aber auch differenzieren, leider sagen oft Kollegen einfach "nicht mehr stimmbar" hüllen sich aber oft in Schweigen was zur Lösung dieses Problemes beitragen könnte. Sind die Wirbel lose, die Saiten verzeitet, der Steg gerissen usw. ist das Instrument in diesem Zustand nicht mehr stimmbar, es müßte hier so einiges gerichtet werden damit es wieder stimmbar ist. Wenn das Teil einen finalen Plattenbruch hat, ist es ebenfalls nicht mehr stimmbar....nur es wird sich in diesem Falle auch nicht mehr herrichten lassen.

Viele Grüße

Styx

 

[Magi]

Vielen Dank für eure Tipps. Ich werde mir das Klavier noch mal anschauen wenn ich das nächste mal bei meinen Eltern bin. Kann ich denn bestimmte "finale Schäden" (was gehört dazu?) selbst gut erkennen? Ich meine bevor ich einen Fachman hole der mir nach 2 Sekunden sagt da ist nix mehr zu machen? Sind so was finale Schäden?: Risse im Stimmstock, oder nur an bestimmten Stellen? (Ein Austausch ist wohl nicht sinnvoll bei diesem Klavier, wirtschaftlich gesehen?) Risse im Guss ?
@ fisherman : Ich habe nicht vor bei ebay ein 1€ Klavier zu kaufen :confused: Sondern überlege ob man aus dem Familienerbstück wieder ein "Instrument" machn kann.

 

[fisherman]

Sorry, falsch verstanden ... :

Lass einen Klavierbauer (nicht Händler!) das Teil begutachten und die einzelnen notwendigen Arbeiten erklären, zeigen, benennen. Dann machst Du Fotos dazu und stellst die Liste (ohne Preise) hier rein. Ich bin sicher, dass DANN kompetente Aussagen kommen.

 

[Styx]

Vielen Dank für eure Tipps. Ich werde mir das Klavier noch mal anschauen wenn ich das nächste mal bei meinen Eltern bin. Kann ich denn bestimmte "finale Schäden" (was gehört dazu?) selbst gut erkennen? Ich meine bevor ich einen Fachman hole der mir nach 2 Sekunden sagt da ist nix mehr zu machen? Sind so was finale Schäden?: Risse im Stimmstock, oder nur an bestimmten Stellen? (Ein Austausch ist wohl nicht sinnvoll bei diesem Klavier, wirtschaftlich gesehen?) Risse im Guss ?

Es gibt natürlich Schäden welche der Nichtfachmann selbst erkennen kann, hängende Tasten, gebrochene Saiten usw. diese Schäden sind allerdings reversibel. Finale Schäden sind allerdings leider nur durch Fachleute zu erkennen, da hier zu die genaueste in Augenscheinnahme der "lebenswichtigen Konstruktionen" von Nöten ist. Ansonsten kann ich Fisherman nur voll und ganz beipflichten.....gewisse Händler (welche durchaus auch Klavierbauer sein können) interessieren sich vorwiegend für den Verkauf ihrer eigenen Instrumente - ich kenne in München wirklich hervorragende Fachhändler, welche allerdings dem Kunden ein altes Klavier welches sich durchaus lohnen würde zu richten, regelrecht madig machen. Man kann es den Händlern ned verübeln, am Service verdienen sie einfach nicht genug....in teuren Stadtteilen müssen einfach mal die Umsätze schnellstens reinkommen, was nur durch Verkauf möglich ist. Es gibt aber auch Klavierbauer welche (wie mein Boß) Klaviere nur notgedrungen verkaufen - man muß ja dem Kunden auch was anbieten können- und stattdessen (für meine Ansicht) hoffnungslose "Drahtkommoden" wieder vollendst überholen. Naja, ich muß schon gestehen diese für mich hoffnungslosen Kisten sind nach der Überholung unschlagbar.

Viele Grüße

Styx

 

[fisherman]

Styx, hau ab - das ist so ne Mafia-Geschichte mit Geldwäsche und so ... Drogen in den Tasten. Ist kein Elfenbein, sondern gepresstes Koks, das anschließend wieder fein gemahlen wird. Mach die Flatter!

PS. Die schwarzen Tasten sind aus Opium.

 

[Styx]

Styx, hau ab - das ist so ne Mafia-Geschichte mit Geldwäsche und so ... Drogen in den Tasten. Ist kein Elfenbein, sondern gepresstes Koks, das anschließend wieder fein gemahlen wird. Mach die Flatter!

PS. Die schwarzen Tasten sind aus Opium.

Ich glaub ich fang an die Tasten abzuknabbern :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[agraffentoni]

Lass einen Klavierbauer (nicht Händler!) das Teil begutachten

Wie mir ein renommierter Händler (Steinway-Gallery) erzählte, verkaufen die lieber Ihre China-Hausmarke, als ein Schimmel Klavier in Zahlung zu nehmen, um es dann überarbeitet wieder in den Laden zu stellen...

Grüße

Toni

 

[Shigeru]

Ist ja auch logisch: Da bekommen sie bis zu 6000 € ohne groß Arbeit zu investieren. Der Einkauf ist wahrscheinlich auch wesentlich günstiger, als ein Schimmel in Zahlung zu nehmen.

Shigeru

Wie mir ein renommierter Händler (Steinway-Gallery) erzählte, verkaufen die lieber Ihre China-Hausmarke, als ein Schimmel Klavier in Zahlung zu nehmen, um es dann überarbeitet wieder in den Laden zu stellen...

Grüße

Toni

 

[Magi]

Sag mal fisherman, wie finde ich denn ambesten "den Klavierbauer meines VERTRAUENS" wenn ich noch nie vorher einen benötigt habe :confused: , vor allem dann noch am Besten einen der nicht auch noch mit Klavieren handelt/ bzw. in eine Handlung beschäftigt ist. Die scheinen nicht gerade häufig zu sein. Außerdem müsste ich das Klavier noch 300 km transportieren, da brauche ich dann ja schon zwei Klavierbauer meines VERTRAUENS einen der es sich bei meinen Eltern anschaut und einen in der Nähe der es nach dem Transport überholt.... :(
Derjenige der Das Klavier damals gestimmt hat war auch Klavierbauer hat aber auch welche verkauft, er hat damals auch geraten mal über ein neues Instrument nachzudenken, weil eine weitere Stimmung wahrscheinlich nicht mehr möglich ist und (angeblich?) die Lebensdauer eines Klaviers üblicherweise 100 Jahre nicht übersteigt.
Also auch gut möglich das er die Chance gewittert hat ein Klavier zu verkaufen.

 

[fisherman]

Na, das würde ich erst mal nicht unterstellen wollen. Aber so eine Sache muss man "step-by-step" angehen. Also erst nochmal am Standort des Klaviers eine zweite Meinung einholen. DANN sieht man weiter. Und was das Suchen angeht: Natürlich dealt fast jeder Stimmer auch mit Instrumenten - doch wenn ein größeres Geschäft im Hintergrund mit Angestellten seinen Tribut fordert, ist der "Verkaufsdruck" wohl etwas höher, als wenn man zur gelegentlichen Budgetaufbesserung das eine oder andere Klavier "vertickt". Exemplare der letzten Sorte finden sich z.B. in den gelben Seiten oder via www.

Du kannst natürlich auch den einen oder anderen der anwesenden Spezln hier engagieren. Die haben hier alle eine Reputation zu verteidigen.

 

[Styx]

Sag mal fisherman, wie finde ich denn ambesten "den Klavierbauer meines VERTRAUENS" wenn ich noch nie vorher einen benötigt habe

Es gibt da schon Möglichkeiten, sich mal am besten selbst auf dem Weg machen, und so ganz unverbindlich mal in die Klavierwerkstätten reinschauen wie die so arbeiten; sitzen die nur mit verkniffenen und verbiesterten Gesichtern an ihrer Arbeit, gehts nur darum Geld zu verdienen, arbeiten die garnicht und sind womöglich noch in "feinen Zwirn gekleidet", wollen sie nur Instrumente verkaufen - ein gutes Gefühl kann man in so einer Art "Pumucklwerkstatt" haben, da geht es wirklich noch um das Handwerk ansich...ja freilich muß man nebenher auch noch von was leben ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Magi]

Tja, das ist ja alles nicht so einfach.... Bisher sind das auch alles nur Überlegungen, oder v.a. der Wunsch nach einem akustischen Klavier.
Leider sind die Bedingungen auch nicht so Optimal: kleine Mietswohnung etc., Lautstärke und Standort (es kommt eigentlich nur eine Außenwand in Frage) wahrscheinlich ein Problem. Je mehr ich mich darüber informiere desto schwieriger wird es leider auch. Mir nützt das Klavier ja leider auch nichts wenn ich wegen der Nachbarn nicht üben kann (Hier im Haus sind zwar einige oft Laut und es beschwert sich niemand, aber ich habe keine Vorstellung wie Laut ein Klavier dann wirklich im Haus zu hören ist. ) Daher will ich auch nichts überstürzen, und lieber genau überlegen welche Optionen Sinn machen könnten, und in der Nähe vielicht mal Probespielen um zu schauen was in etwa mir überhaupt zusagen würde.
Vieleicht hat jemand einen Tipp wo man sich in Hamburg (und Umgebung) mal gut beraten lassen kann und probespielen kann, ohne das man schief angeschaut wird wenn man nicht gleich ein paar Tausender auf Tasche hat und sofort kaufen will :D. (Am besten irgendwo wo man auch gut gebrauchte bekommt da ich leider keine 10000 € über habe ).