Walzer in a moll Chopin und Pedalspiel

[guido48]

Liebe Clavionisten...ich grüsse Euch recht herzlich und wünsche Euch ein schönes 1.Adventswochenende....ich bin grossteils stiller Mitleser und hätte nun mal wieder eine Frage zum Pedalspiel beim a moll Walzer posthum von Chopin...

Ich habe wohl bisher immer das Pedal auf der ersten Note im neuen Takt gewechselt..also schnell hoch und runter...man nennt es glaube nachgetretenes Pedal....nun sagte mir meine Klavierlehrerin aber das höre sich so nicht gut an...ich solle das Pedal besser...wie im Stück angegeben...auf der letzten Note des vorigen Taktes lösen und mit der ersten Note des neuen Taktes wieder treten....ich möchte das gerne auch so tun...aber da ich das Stück noch nicht im Originaltempo spielen kann und mich noch sehr auf die Sprünge in der linken Hand konzentrieren muss...ensteht bei mir so etas wie ein...ich nennne es mal "Klangloch"...Nun meine Frage...soll ich einfach warten weiterüben und das gibt sich dann mit der Zeit?

Oder meint Ihr ich könne es auch gut weiter mit dem nachgetretenen Pedal üben?....wobei ich das jq nicht bei allen Pedalstücken immer und asunahmslos verwenden kann...ich möchte die aPedalisierung wie sie im Stück eingetragen ist und auch von meiner Klavierlehrerin bevorzugt wird schon gerne lernen...nur warum fällt mir diese so schwer..bzw. warum entsteht bei mir dieses Klangloch......es strengt mich sehr an sonzu üben...oder sollte ich einfach soöange bis das ganze Stück sitzt..ohne Pedal üben?

Vielen Dank schon mal und einen schönen Abend wünscht Euch
guido

 

[Frédéric Chopin]

...ich solle das Pedal besser...wie im Stück angegeben...auf der letzten Note des vorigen Taktes lösen und mit der ersten Note des neuen Taktes wieder treten....

So würde ich das auf gar kar keinen Fall machen! Es ensteht dann nämlich immer, genau wie du es geschrieben hast, ein Klangloch zwischen den Takten oder klingt wie Schluckauf! Ich würde es Dir so empfehlen wie du es zuerst gemacht hast, also Pedal erst beim Anschlag der Bassnote im neuen Takt wechseln und nicht im vorigen Takt loslassen.

Ist die Pedalisierung in den Noten mit Pedalzeichen und Sternchen? Das Sternchen heißt nämlich nicht, dass genau an dieser Stelle losgelassen werden soll.

Übrigens im Henle- Verlag ist die Pedalisierung des Stückes gar nicht angegeben, also die angegebene Pedalisierung in deinem Notentext wäre auch nicht obligatorisch.

P. S.: Möchte mich aber nicht im Unterricht anderer Klavierlehrer einmischen.

 

[guido48]

Hallo ..und danke ..in meinen Noten bearbeitet von Magret Feils....ist eine lsnge eckige Klammer die vor der ersten Note beginnt und direkt hinter der letzten Note endet...ich denke such dass ich da etwas fslsch verstanden hsbe...sie wollte mir ..indem sie beide Varianten vorspielte deutlich machen ..dass dadurch die wechselnden Harmonien?..oder so ähnlich einen Klangbrei ergeben....ich werd wohl doch einfsch nochmal kurz bei ihr anfragen


Vielen Dank

Guido

 

[guido48]

Über weitere Meinungsäusserungen würde ich sehr freuen!...danke und gute Nacht wünscht Euch
Guido

 

[Klein wild Vögelein]

Vielleicht hilft dir dieses weiter:

http://www.pian-e-forte.de/texte/index.htm

Kleine Lehre des Pedalspiels

 

[Moderato]

Wenn Du das Pedal direkt nach dem letzten Viertel aber noch bei gehaltenen Anschlag schnell wechselst entsteht auch keine Loch. Der Anschlag des ersten Viertels ist dann schon im Pedal. Vielleicht meint das Deine KL
Vielleicht willst Du einfach zu schnell für den weiten Weg vom Anschlag des letzten Viertels weg.

Gruß
Manfred

 

[Peter]

nun sagte mir meine Klavierlehrerin aber das höre sich so nicht gut an

Wie ist denn Deine Meinung dazu?

 

[Stephan]

Könnte mir vorstellen, dass es da ein Missverständnis zwischen deiner KL und dir gibt. Beim a-moll Walzer kannst du ja nun die Taste durch die großen Basssprünge nicht gehalten lassen, damit der Dämpfer fern bleibt, sondern mußt springen. Wenn du also das Pedal zu früh loslässt, entstehen zwangsläufig Lücken. Daraus folgt, dass du sehr wohl beim Intonieren der ersten Viertel des neuen Taktes den Klassiker verwenden musst: während des Senkens des neuen Tons/Klangs das Pedal heben, damit es zu keinen Vermischungen kommt, und danach gleich wieder treten, fertig. Vielleicht hast du diese Technik noch nicht hinreichend isoliert geübt, dazu hilft ja folgende Übung:
Spiel mit einem Finger ( Daumen oder 2) die Tonleiter mit Pedal. Lass nach jedem Anschlag die Taste los! ( damit der Dämpfer nur vom Pedal fortgehalten wird). Die Bindung muss dabei ohne Lücken und ohne Vermischung eine astrein saubere Tonfolge ergeben. Diese Technik kannst du dann auf den Walzer übertragen. Kannst diese Übung natürlich auch mit ganzen Dreiklängen machen, z.B. den je leitereigenen Dreiklängen.
Und mach aus der Pedalverwendung keine mentale Staatsoper: nach dem Klang muss ich das Pedal heben (Schritt 1), dann den neuen Klang spielen (Schritt 2), dann noch das Pedal senken ( Schritt 3).. nein! sondern gib dir nur EINEN Impuls: mit dem Spielen des neuen Klangs das Heben und Senken ( "Hebensenken") des Pedals: das ist nur 1 Impuls.

 

[Peter]

Evtl. hilft auch ein Blick auf die Phrasierungsbögen und Zielnoten,

um zu verstehen, was die KL meinte.

 

[guido48]

Hallo ,

@Peter....ja ich habe auch den Eindruck dass mein Spiel ein bisschen einem Klanbrei ähnelt....zumal ich wohl auch bei der Variante des nachgetretenen apedals...dieses oft noch schleifen lasse....also ich muss zumindest immer klar und sauber das Pedal wechseln ...egal welche Variante ich wähle....

@Peter....nein die Phrasierungsbogen helfen mir bei meiner Pedalspielfrage nicht wirklich weiter.....leider


@Stephan...genau so versuche ich ja bisher mein Pedalspiel auszuführen....


@Moderato....ja diese Herangehensweise werde ich auch mal ausprobieren.....


Ich habe auch den Eindruck bei einer Youtuberin ..Shirley Kirsten....die ein Video über das Pedalspiel beim a moll Walzer gepostet hat ...dass sie sogar innerhalb der Takte das Pedal wechselt....ich kann nur leider nicht sehen wann...da bei diesem Video die Kamera nur auf die Füsse zeigt...


Vielen Dank für Eure bisherigen Antworten

LG Guido

 

[Frédéric Chopin]

ja ich habe auch den Eindruck dass mein Spiel ein bisschen einem Klanbrei ähnelt....

Dann wechselst Du nicht sauber! Versuche Mal, dass Du das Pedal vieleicht ein bisschen später wieder nach unten drückst, damit sich auch wirklich keine Noten vom vorigen Takt in den nächsten Takt mit einschleichen, das Pedal ein bisschen ruhiger wechseln.
Übetipp: Übe am Besten die linke Hand alleine mit Pedal. Dadurch kannst Du besser hören, ob Du auch sauber wechselst. Und das Pedal ruhig eine Spur später erst wieder nach unten treten, Basston muß natürlich so lange mit dem Finger gehalten werden.
Man müßte dich aber hören, um genau zu sagen, wo der Fehler ist und was den Klangbrei verursacht.

...dass sie sogar innerhalb der Takte das Pedal wechselt..

Selbstverständlich darf das Pedal auch öfters gewechselt werden, auch wenn die Harmonie gleich bleibt.

 

[Peter]

ich kann nur leider nicht sehen wann

Evtl. helfen auch hier die Phrasierungsbögen.

 

[guido48]

Vielen Dank nochmal für Eure vielen und ausführlichen Antworten ... ich werde jetzt einfach weiterüben und schaun wie ich Eure Tipps am besten in mein Spiel integrieren kann und wie es mir damit gelingt den walzer zum Gelingen zu führen....

lIebe herzliche adventliche und besinnliche Grüsse sendet Euch

Guido

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Hallo ..und danke ..in meinen Noten bearbeitet von Magret Feils....ist eine lsnge eckige Klammer die vor der ersten Note beginnt und direkt hinter der letzten Note endet...

Ihre Pedalanweisung endet auf dem letzten Viertel, nicht "dahinter". Eine ähnliche Pedalisierung empfiehlt das Pianist Magazine in seinem Abdruck des Walzers und liefert auch eine entsprechende Einspielung mit, wo das letzte Taktdrittel jeweils ohne Pedal ist. Chenyin Li kann natürlich Klavier spielen, dementsprechend befindet sich bei ihr natürlich auch kein "Klangloch". Das Tempo "Allegretto" steht nicht ohne Grund dort.

Persönlich verwende ich die Variante von Feils nicht, sondern beginne den Pedalwechsel kurz vor dem Taktbeginn. Die Töne des vorherigen Taktes leben also noch etwas vom systemimmanenten Nachklang, bevor sie dann nahtlos ohne Schmieren zu den Noten des nächsten Taktes gebunden werden. Das Risiko die Baßnote zu verlieren, ist so wesentlich kleiner und auch die Pralltriller klingen deutlich sauberer.

Deine KL wird es schon dir korrekt zeigen, da bin ich mir sicher.

 

[guido48]

Hallo lieber fünfton...danke auch für Deine ausführlichen Darstellungen...so wie ich erkannt habe, gibt es auch beim walzer und dessen Pedalführung viele Wege, die ein ordentliches Ergebnis erwarten lassen.....nur bei mir will es einfach nicht gelingen...ich bin ohne klar strukturierte Handlungsanweisungen...beim Klavierspielen und -üben leider schnell an meinen Grenzen...ich dachte zum Beispiel...dass die Klammer bei Feils den letzten mit der eckigen Klammer noch umfasst....auch bin ich genau wie Du der Meinung, dass mir meine KL...den Sachverhalt genau dargelegt hat ...nur hapert es erstens gewaltig an der Umsetzung..und 2. war meine Ausgangsfrage auch gezielt darauf, on ich alternatives Pedalspiel verwenden kann und ob ich auch das nachgetretene Pedal verwenden kann oder ob das zwangsläufig zu einem Klangbrei führen muss...weil ich dann natürlich von Anfang an, wenn es mir auch schwerfällt...die" richtigere" Pedalführung einsetzen möchte....

Ich wäre beim Klavierspiel wirklich sehr dankbar, wenn es Notenausgaben für absolute Anfänger gäbe,welche zumindest jeweils einen kompletten Fingersatz und Spielanweisungen enthielten....so dass der in die Jahre gekommenen Spätanfänger, der aber trotzdem sehr viele Übefleiss besitzt, sich ausschliesslich mit der spielerischen Umsetzung dieser beschäftigen kann und dann sicherlich mehr und schnellere Erfolge erzielen könnte.....ich habe viele Stücke angefangen...bei denen manchmal zum Teil sogar gar keine Fingersätze angegeben sind...die aber spieltechnisch bestimmt schaffbar wären...Chris hier aus dem Forum hat mir mal für ein Stück namens Cavatina...einen kompletten Fingersatz hinterlegt...vielen herzlichen Dank nochmals dafür...es hat zwar gedauert...aber heute kann ich es nach fleiswigem Üben zumindest durchspielen....

Man kann diese Dinge ja nicht alle im Klavierunterricht besprechen...sonst braucht man ja etliche Stunden bis man allein ein längeres Stück durchgesprochen hat....

Ich tue mich da echt schwer...bei anderen Hobbys gibt ewnja auch ausführliche Handlungsanweisungen....manchmal wird auch erwähnt...dass wisse der fortgeschrittene Spieler halt einfach...aber manchmal möchte halt auch der noch nicht so fortgeschrittene aber umso fleissigere Spieler...Stücke üben, die etwas über seinem Niveau liegen ..und dafür wären solchen ausführlicheren editierten Originalstücke...auf jeden Fall die bessere Alternative als vereinfachte Originalstücke ...die dann doch nicht klingen...

Vielen Dank fürs Mitlesen...ist jetzt doch länger geworden als gedacht...

und schönen Vorniklausabend

 

[Peter]

.und dafür wären solchen ausführlicheren editierten Originalstücke...auf jeden Fall die bessere Alternative

Sehe ich nicht so.
Bin zwar auch nur Laie aber der festen Überzeugung, dass Pedalanweisungen immer nur Vorschläge / grobe Richtlinien sein können. Anweisungen bis in´s Detail nützen Dir wenig, wenn Du an einem anderen Instrument und/oder in einem anderen Raum spielst, wo Dämpfung und Akustik völlig anders sind. Viel besser ist es, zu üben, wie man seine Klangvorstellungen umsetzen kann, also das Pedal mit dem Ohr zu kontrollieren/ zu steuern. Einfach mal mehr hinhören als hinschauen.

Gleiches gilt übrigens auch für Fingersätze: Keine Hand ist wie die andere; es sind immer nur Vorschläge, die man oft an sich selbst anpassen muss.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

auch bin ich genau wie Du der Meinung, dass mir meine KL...den Sachverhalt genau dargelegt hat ...nur hapert es erstens gewaltig an der Umsetzung..und 2. war meine Ausgangsfrage auch gezielt darauf, on ich alternatives Pedalspiel verwenden kann und ob ich auch das nachgetretene Pedal verwenden kann oder ob das zwangsläufig zu einem Klangbrei führen muss...weil ich dann natürlich von Anfang an, wenn es mir auch schwerfällt...die" richtigere" Pedalführung einsetzen möchte....

Für den klanglichen Effekt, den deine Klavierlehrerin (wie auch Frau Feils) erreichen möchte, empfiehlt es sich, erst einmal gänzlich ohne Pedal zu üben, bis du im Tempo einen einigermaßen akzeptablen Klang erzielen kannst. Das wird sich am Anfang natürlich ziemlich nach Staccato anhören, aber auch das kann man musikalisch gestalten. Pedal fügst du danach nur noch soviel hinzu, wie gerade nötig, statt gegen Hall und Dissonanzen zu kämpfen.

Ich wäre beim Klavierspiel wirklich sehr dankbar, wenn es Notenausgaben für absolute Anfänger gäbe,welche zumindest jeweils einen kompletten Fingersatz und Spielanweisungen enthielten....

Die gibt es im bereits von mir erwähnten PIANIST-Magazin in jeder Ausgabe. Die Bearbeitungen und Erläuterungen (sowohl in den Noten als für ausgewählte Stücke nochmal ausführlich im Heft) sind natürlich an den Grundschwierigkeitsgrad des Materials angepaßt. Der einzige Haken ist, daß die ganze Sache nur auf Englisch verfügbar ist und man mit dem seltsamen britischen Notenlängen klarkommen muß.

Auch die neue Henle-Serie "Am Klavier" liefert Stücke im Urtext mit beigefügten deutschsprachigen Erläuterungen und etwas ausführlicheren Fingersätzen als üblich. Und auch bei Frau Feils befinden sich im Anhang zu jedem Stück Hinweise zum Üben.

Ich tue mich da echt schwer...bei anderen Hobbys gibt ewnja auch ausführliche Handlungsanweisungen....manchmal wird auch erwähnt...dass wisse der fortgeschrittene Spieler halt einfach...aber manchmal möchte halt auch der noch nicht so fortgeschrittene aber umso fleissigere Spieler...Stücke üben, die etwas über seinem Niveau liegen ..und dafür wären solchen ausführlicheren editierten Originalstücke...auf jeden Fall die bessere Alternative als vereinfachte Originalstücke ...die dann doch nicht klingen...

Was du suchst nennt sich instruktive Ausgabe. Allerdings schränken zu stark editierte Stücke auch die Möglichkeiten der Interpretation wieder ein. Der hier besprochene A-Moll-Walzer hat im überlieferten Zustand bspw. überhaupt keine Dynamik-Anweisungen, da kann man also durchaus auch mal eigene Ideen ausprobieren.

 

[Peter]

empfiehlt es sich, erst einmal gänzlich ohne Pedal zu üben, bis du im Tempo einen einigermaßen akzeptablen Klang erzielen kannst.

Das lese ich hier immer wieder. Ich selbst halte nix davon sondern bin der Meinung, dass man Klang und Dynamik (und da gehört Pedal dazu) von Anfang an mit üben sollte. Was sagen die Profis dazu?

 

[Pedall]

Das lese ich hier immer wieder. Ich selbst halte nix davon sondern bin der Meinung, dass man Klang und Dynamik (und da gehört Pedal dazu) von Anfang an mit üben sollte. Was sagen die Profis dazu?

Ich würde beide Hände "gänzlich weglassen" und erst das Pedal üben, bis es im Tempo klappt, dann erst die rechte Hand dazunehmen. Wen das perfekt läuft, geht es mit der linken Hand prima vista.

 

[Peter]