Chopin interpretieren

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Annabelle

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Hallo, ich bin seit kurzem dabei mich etwas mit Chopin zu beschäftigen. Ich habe schon das Chopin Einsteigerstück schlechthin gespielt, den Walzer in a moll, und bin gerade dabei den Walzer in h moll (op 69 nr 2) zu spielen. Dabei tun sich momentan allerdings ein paar Probleme auf, die Noten kann ich zwar soweit spielen, aber ich schaffe es nicht so recht die nötige Emotion reinzubringen. Bisher war das für mich eigentlich nie ein Problem, aber obwohl ich das Stück sehr mag schaffe ich es nicht das "dolente", welches verlangt wird auch zum Ausdruck zu bringen. Meine Theorie ist, dass das an meiner mangelnden Erfahrung mit Chopin liegt, aber bisher hat weder Hintergrundinformationen lesen, noch andere Interpretationen hören viel geholfen.
Hat irgendwer Tipps?
 
Demian

Demian

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Zunächst herzlich willkommen!

Zu deinem Problem: Beim Singen macht man oftmals intuitiv ganz viel musikalisch richtig. D.h. den passenden Ausdruck zu finden, dürfte dir beim Singen leichter fallen als beim „Tastendrücken“. Deshalb mein Tipp: Singe zunächst die Melodie und spiele anschließend die Melodie und singe gleichzeitig mit. Lass dabei deine Stimme die Hand führen. Wenn du das eine Weile so geübt hast, müsste sich der Ausdruck des Klavierspiels in die gewünschte Richtung verändern.

Dies ist ein sehr allgemeiner Hinweis. Ganz konkret auf dein Klavierspiel bezogen könnten wir natürlich auch Tipps geben, aber dazu müsste man eine Aufnahme deines Klavierspiels hören.
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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noch andere Interpretationen hören viel geholfen
Klingen denn bekannte Interpretationen für Dich "schmerzvoll"?
Wenn ja, versuche zu analysieren, woran das liegt, und das ganz ohne Emotionen.
Z.B. welche Harmonien, Motive, Tempi, Dynamik tauchen wann wo auf. Wann und wo werden Spannungsbögen auf- und wieder abgebaut.

Demian war schneller. An Singen habe ich noch gar nicht gedacht.
 
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Annabelle

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Vielen Dank für die schnellen Antworten.:)
Ich hab die letzten Tage etwas rum probiert und habe auch schon ein paar Fortschritte gemacht (wie ich finde).
Besonders die Idee mit dem Singen war mir neu und obwohl ich eine furchtbare Sängerin bin war das ein hilfreicher Ansatz.
Zu der Sache mit dem Hinhören und Herausfinden, was die Interpreten machen, muss ich leider sagen, dass ich damit noch ein paar Probleme habe. Ich denke ich bin einfach noch nicht erfahren genug um sagen zu können, was wo genau gemacht wird. Vielleicht gibt es ja auch noch ein paar Tipps für mich zum besseren hören.
Auf jeden Fall habe ich mich jetzt mal beim Spielen aufgenommen, es ist zwar, weil ich es mit meinem Handy aufgenommen habe, von schlechter Qualität und es sind einige Fehler drinnen, aber da es ja hauptsächlich um die Interpretation geht hoffe ich mir kann trotzdem jemand anhand der Aufnahme ein paar Tipps geben.
Vielen Dank im Voraus.:)
 

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  • Chopin Walzer op 69 no 2.mp3
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Demian

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Hab mal reingehört. Also: Manches machst du schön und gefühlvoll, z.B. um 2:00 herum das sanfte und gekonnte Abphrasieren. Insgesamt könnte der Walzer aber noch weicher und „zerbrechlicher“, damit auch melancholischer gespielt sein. Oftmals baust du grobe Akzente ein, die die große Linie, die sich aufbauen könnte, zerstören, so z.B. ganz extrem bei 3:40. und auch der A-Teil leidet unter den ständigen Akzenten auf dem fis.
Ein Tipp, um das zu ändern: Teile das Stück in Phrasen ein, das sind die Abschnitte, die man singen würde, ohne zwischendurch einzuatmen. Jede Phrase hat einen unbetonten Anfang, schwillt dann in Lautstärke und Agogik gleichmäßig an, führt zu einem Höhepunkt, und baut sich wieder allmählich ab. Je runder und gleichmäßiger das passiert, desto melodischer und ausdrucksvoller wird dein Klavierspiel.
 
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Annabelle

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Danke, daran werde ich auf jeden Fall arbeitet. Ich glaube das mit den harten Aktenten ist dadurch entstanden, dass ich die am Anfang nie gemacht hab und meine Lehrerin mich so oft daran erinnert hat, dass ich jetzt komplett übertreibe. Manchmal fällt einem das selbst dann garnicht mehr auf.
 
Demian

Demian

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Die Auftakt-Töne fis im A-Teil brauchen schon eine gewisse Betonung, weil sie als Synkope ja über die Taktgrenze hinweg tragen sollen. Aber sie dürfen nicht hart oder grob klingen. Stelle dir eher vor, dass du sie intensiv spielst, dann haben sie Bedeutung, fügen sich aber dennoch weich ins Ganze ein.
 
dibabel

dibabel

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Hm, kann man Emotionen in ein Stück hineinbringen, wenn man die nicht hat? Ernsthafte Frage!
Hört man Emotionen heraus? Ja, schon. Es klingt beseelt. Deiner Einspielung scheint das tatsächlich noch ein bisschen zu fehlen, daher die Frage: Bewegen dich diese Stücke wirklich?
Ich liebe die Walzer von Chopin auch sehr und arbeite regelmäßig daran. Dabei habe ich mich noch nie gefragt, ob ich Emotion hineinbringe, weil die Emotionen einfach da sind. Jetzt müsste ich wahrscheinlich eine Einspielung einstellen, damit man vergleichen kann, ob daraus die Emotionen auch hörbar sind.
Diese Walzer bewegen mich wortwörtlich. Ich schwebe in einem Ballsaal, aber ganz leise und leicht und wiegend. Es ist einfach wunderbar. Wenn ich mit diesem Gefühl loslege, kommt die Leichtigkeit beinahe von selbst.
Aber es ist trotzdem noch eine Menge Arbeit ...
 
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Cheval blanc

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Hm, kann man Emotionen in ein Stück hineinbringen, wenn man die nicht hat? Ernsthafte Frage!
Muß ich todtraurig sein, um Chopins „Trauermarsch“ adäquat spielen zu können? Wieviel Menschen muß ein Schauspieler umgebracht haben, um einen Mörder darstellen zu können? In der Tat muß er sich in die Rolle, in die Empfindungen hineinversetzen können. Aber das ist ein Teil der „handwerklichen“ Ausbildung an künstlerischen Hochschulen. Jnd wie überall gilt: dem einen gelingt es besser als dem anderen - warum auch immer ...
 
Demian

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@dibabel
Es ist nicht möglich, anhand des Klavierspiels von jemandem eine Aussage über die Emotionen der Spielenden zu treffen, sondern nur darüber, inwiefern die Klavier spielende Person ihre (dargestellten) Emotionen vermitteln kann. Das ist ein wichtiger Unterschied! Und daraus erklärt sich auch das bekannte Phänomen, dass oft einen Aha-Effekt entsteht, wenn man eine Aufnahme vom eigenen Klavierspiel hört.
 
G

Gefallener

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Vieles wurde ja schon genannt. Ins Feld führen möchte ich noch Authentizität (die ich viel wichtiger schätze als artgerechte/artifizielle Aufführungspraxis) also sprich: "soullink".

Desweiteren gehört zur Authentizität hinreichend dazu sich zu Identifizieren. Also eine passende Vorstellung bzw. Vorstellungs- und Hineinversetzungs / ""Fallenlass"" - Gabe.

Jedes Stück kann so "eine Art Nahtoderfahrung/Offenbarung werden, wenn jene bedeuten dass Bilder des Lebens am inneren Auge vorrüberziehen.

Das impliziert auch schon alle notwendigen Bedingungen für "dieses Stadium", denn (wie man sich denken kann) sind praktische Gedanken da eher Ballast denn Fittich.

Aber Obacht, es ist der schmalste Grat den ich kenne hier nicht in affekthaftes Getue zu verfallen. Für und vor sich selbst glaubwürdig zu sein ist ein Selbstfindungstripp und verhält sich ein bisschen wie Wein.

Das ist zumindest mein "Midlife" Kenntnisstand wenn ich bei meinem Spiel, mit dem Mausrad ganz rausscrolle und die Dinge ganz entrückt (nicht entzückt) von mir betrachte. Bin gespannt ob ich in zehn Jahren über meine "Weisheit" so lache wie über meine damalige Frisur jetzt.

Edit: manchmal kann es förderlich sein sich über das Leben, die Umstände / Periode einer bestimmten Komposition zu informieren. Es macht einfach großen Unterschied ob man sich etwas als stürmen, drängenden Frühwerk, oder als konformistische späte Auftragsarbeit vorstellt. Ich finde sowas jedenfalls spannend mich in die Zeit zu versetzen so dass meiner Gedanken Spiel die Interferenz zwischen dem hier und dem jetzt ist.
 
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Gefallener

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Hm, kann man Emotionen in ein Stück hineinbringen, wenn man die nicht hat?

Sehr, sehr guter Punkt. Ein Grund warum ich Lisita und Co. (für mich) keinen seelischen Mehrwert abgewinnen kann. Was will mir eine künstliche Züchtung für Emotionen vermitteln? Das sind für mich als Automaten. Da sprang noch nie ein Funke über, weil (das denke ich) sie selbst keinen haben. Zumindest keinen für mich messbaren. Und im mich blenden lassen mache ich es den anderen nicht leicht.

Wie gesagt man kehrt (mitunter) sein innerstes nach außen und wenn da nichts ist, dann ist das halt so. Ja, dann ist ein lang langer Name und bettel-mafiöse Akathisie des Volkes liebstes Kind.

Mir kann kein Studiertling ein morendo gegen einem im Schützengraben weggesprengten Kameraden spielen.

Spannend ist die karge Schnittmenge: Fachliche Expertise / professioneller Werdegang und kaputtes/ entbehrungsreiches Leben in dem man viel erfahren musste. So traurig das mitunter ist.

Für mich ist das untrennbar vereint.

Umkehrschluss: sei öfters todunglücklich verliebt. Das bringt jedem Chopin mehr als das reingekritzel und nachgeäffe der Ascheanbeter.

Vielleicht glirifiziere ich. Dennoch gibt mir der alte Kempff (bspw.) viel viel mehr zum atmen und zu sehen als jeder zeitgenössische Pianist.

Ideal und Ideal stoßen sich ab.
 
Tastatula

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Jede Phrase hat einen unbetonten Anfang, schwillt dann in Lautstärke und Agogik gleichmäßig an, führt zu einem Höhepunkt, und baut sich wieder allmählich ab. Je runder und gleichmäßiger das passiert, desto melodischer und ausdrucksvoller wird dein Klavierspiel.
@Annabelle vielleicht kannst Du auch einfach mal horchen, was die Musik mit Dir macht, wenn Du aufsteigende Melodien crescendierst, absteigende leiser werden lässt, wenn Du Dir bei Wiederholungen von Motiven vorstellst, dass jemand etwas sagt, wird nicht gehört, sagt es nochmal, wird wieder nicht gehört, sagt es nochmal, aber lauter und höher....So wie im echten Leben. ;-)
Musik ist wie Sprache. Und Du redest ja auch nicht wie ein Computer....
Lass einfach mal gehen und fühle hinein in die Welt der Klangfarben.
Wenn es Dich fesselt, dann war es gut!
Wenn Du Dich beim Spielen langweilst, dann hast Du nicht musiziert.
 
Musikanna

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@Annabelle
Ich habe den Eindruck, dass es Dir ganz gut gelingen kann, die RH (besonders nach dem Tipp von @Demian ) schön und ausdrucksvoll zu gestalten. Aber die LH bremst bei Dir die RH aus, indem sie gleichmäßig schwer auf allen Taktzeiten spielt.
1. Spiele die RH allein und erreiche Dein gewünschtes Klangbild.
2. Lerne die LH so zu spielen, dass nur der Bass Gewicht bekommt. Danach gleitet der Arm aus diesem Schwung heraus über die restlichen zwei (gehauchte) Akkorde, bereits mit dem Wunsch, den nächsten Bass zu erreichen. Das ergibt von der Bewegung her eine Art Kreis/Ellipse (ein bisschen wie Kurbeln, mit Bass-Impuls). Das muss für diese Art Begleitung eine Selbstverständlichkeit werden.
3. Wenn Du mit beiden Händen zusammen spielst, höre der RH zu und achte darauf, dass sie durch die LH nicht in ihrem Ausdruck beeinträchtigt wird. Die LH unterstützt zwar die RH mit den Schwerpunkten, muss aber sehr flexibel mit der RH mitgehen.
 
Tastatula

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@Musikanna, Das Bild der Elipse ist ein sehr passendes. Allerdings möchte ich vor einer Gefahr warnen, die passiert, wenn man der linken Hand sagt: Du darfst nur begleiten.
Das ist durchaus nicht so! Der Bass trägt die Melodie. Das ist so wie mit Sängern und Pianisten (gerne als "Begleiter" bezeichnet :010:). Der Sänger denkt, er ist der Alleinseligmachende für´s hörende Volk...
Wichtig ist:
Die linke Hand muß ihre Aufgabe sehr gut kennen! Häufig denken Klavierschüler, dass, wenn es rechts nicht so wird, wie sie denken, dass sie dann rechts mehr üben müssen. Oft hilft ein gründliches Studieren der linken Hand und die rechte wird frei.
In diesem Falle also ist es unbedingt notwendig, dass die linke Hand den Puls hält, dass sie der rechten Hand einen Halt gibt. Dann, und das ist die hohe Kunst, kann die rechte sich davon befreien und rubati einbauen, quasi tanzen auf dem Parkett der linken Hand.
Die linke Hand passt sich also nicht an, sondern sie steuert!
Chopin fand es gruselig, wenn seine Schüler es anders herum hielten. Daraus kann Seekrankheit entstehen.
Auch Mozart hasste es, wenn Musiker die linke Hand nicht im Puls spielten.
Auch im Jazz ist es so. Wenn einer ein Solo spielt, dann orientiert er sich an der Combo, die das Gerüst hält.
Ohne Gerüst kein Klettern!
 
Musikanna

Musikanna

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Ach, noch etwas: Mir scheint, als würdest Du auf jeder Taktzeit neues Pedal setzen. Das macht es natürlich der LH noch schwerer, in fließender Bewegung zu bleiben.
 
Musikanna

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Allerdings möchte ich vor einer Gefahr warnen, die passiert, wenn man der linken Hand sagt: Du darfst nur begleiten.
Das ist durchaus nicht so! Der Bass trägt die Melodie. Das ist so wie mit Sängern und Pianisten
Das ist mir durchaus bewusst, deswegen schrieb ich auch, dass die LH die Schwerpunkte unterstützt. Diese Gleichmäßigkeit wäre zunächst einmal leichter zu erreichen, ohne dass die ganze LH durchgehend zu mechanisch spielt und dadurch die RH behindert.
Ich weiß genau, was Du meinst, denke aber, dass das zu subtil ist, um es in Worte zu fassen ohne lebendiges Vorzeigen im Live Unterricht.

Nachtrag: Vielleicht kann man der von Dir erwähnten Gefahr entgehen, wenn man sich von vorn herein darauf einigt, dass der Begriff „Begleitung“ automatisch „Unterstützung“ und „Führung“ beinhaltet. So wie wenn man ein Kind, das an einem Bordstein balancierend geht, unterstützend an der Hand führt, ohne es zu ziehen oder unnötig zu bremsen.
 
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chiarina

chiarina

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Um die schönen Beiträge hier zu ergänzen: meiner Meinung nach ist die einfachste Möglichkeit, zu erfahren, wie der Bass die Melodie stützt, wie er den Puls hörbar macht, wie die Melodie zum Bass erklingt und sich bewegt, nur die Melodie und den Bass zu spielen. Ich nenne das "stimmenweises" Üben. Also die Akkorde links weglassen.

Die drei Stimmen, Melodie (rechts), Bass (meistens links auf Zählzeit 1), innenliegende Akkorde sind unterschiedlich wichtig und haben eine unterschiedliche Funktion. Die innenliegenden Akkorde färben den Klang und harmonischen Verlauf. Sie erklingen im Dreierpack und sind schon deshalb laut. Sie müssen aber am leisesten von allen Stimmen sein, sonst färben sie nicht, sondern übertünchen alles.

Der Bass stützt, die Melodie erzählt. Die Melodie ist daher am lautesten, der Bass am zweitlautesten. Daraus ergibt sich eine ungefähre und generelle Dynamik der Melodie im mf, des Basses im p, der Akkorde im pp (das meinte @Musikanna mit dem schönen Wort "gehaucht").

Um die Beziehungen dieser drei Stimmen zu erfahren, um die beschriebene dynamische Klangdifferenzierung hören und spielen zu lernen, bietet sich das stimmenweise Üben an. Es hat noch mehr Vorteile, z.B dass man es damit leichter hat. Man muss weniger spielen und auf weniger achten, man kann sich auf Weniges konzentrieren (s. auch Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit nach G. Mantel, bei dem man seine Aufmerksamkeit wie einen Scheinwerfer nur auf einen Aspekt - immer wieder einen anderen, z.B. Rhythmus, Phrasierung, Artikulation.... -, richtet und es sich so "leicht" macht. Folge: man macht weniger Fehler und kann dem Hören und Fühlen mehr Aufmerksamkeit schenken).

Diese Übestrategie hat auch den Vorteil, dass man die Beziehung zwischen der synkopierten dritten Zählzeit der Melodie am Anfang eines Bogens und der ersten Zählzeit des Basses erfährt. Es hat den Vorteil, dass man oft schon im Tempo spielen kann. Es hat den Vorteil, dass man seine Aufmerksamkeit nur auf die Phrasierung lenken kann. Werden innerhalb eines Bogens alle Töne gleich laut gespielt? Haben sie ein Ziel, spannt sich die Melodie und entspannt sie sich? Wird der erste Bogen mit ais am Ende genauso wie der mit dem h am Ende gespielt. Hören sie sich gleich an oder unterschiedlich?

Um es links hinzukriegen, die Akkorde wirklich pp spielen zu können, kann man auch die linke Hand mal mit zwei Händen spielen. Bass mit links, dabei sich einen warmen Glockenton vorstellen und den Arm nach vorne führen. Loslassen nicht vergessen. Die Akkorde dann ganz leise mit rechts. Mit zwei Händen ist es anfangs oft einfacher, die dynamische Balance hinzukriegen.

Vielfältige Übestrategien lassen uns das Stück von vielen verschiedenen Seiten hören und erfahren. Diese "Hörperspektiven" ergänzen sich. Wir machen uns das Üben leicht und spannend. Wir lernen beim Üben das Stück zu verstehen und in seinen Strukturen zu begreifen.
Da bin ich ein totaler Fan von, wie man gerade merkt. :004: :chr01:

Liebe Grüße

chiarina
 
rolf

rolf

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exzellent beschrieben @chiarina
Mit zwei Händen ist es anfangs oft einfacher, die dynamische Balance hinzukriegen.
zwei kleine Ergänzungen, mit denen man sich aber erst beschäftigen soll, wenn man das hinkriegt und und begriffen (im Kopf und in den Fingern!) hat, was Chiarina erklärt hat:
1. auch die pp-Klangschicht der "Walzerakkorde" hat eine Binnendifferenzierung: der jeweils tiefste Ton eines "Begleit"-Akkords ist sein leisester (!!), der jeweils höchste hat beinahe melodischen (quasi versteckte 2. Stimme) Klangwert, kurzum jeder Akkord in sich von unten nach oben crescendo differenziert (z.B. fis-pppp - h-ppp - d-pp beim Quartsextakkord)
2. nur Bass (Klangfundament) und zwei ausdifferenzierte Akkorde in einem Pedal spielen und dann lange klingen lassen - irgendwann wird sich die Erkenntnis einstellen, dass der jeweils letzte Akkord etwas leiser als der vor ihm angeschlagen werden sollte, damit ein kompletter "Begleit"takt rund klingt.

...erst wenn das alles beherrscht ist (es sind grundlegende Voraussetzungen!) wird man sich überzeugend mit edlerem Wild (Emotionen, "Interpretation") befassen können ;-) ohne dass es immer wieder nach Pfusch klingt.

Nebenbei: je weniger Töne gespielt werden müssen (reduzierter "einfacher" Klaviersatz) umso heikler und wichtiger ist die Klangbalance
 
 

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