Wagner Klavierauszüge: Der Ring des Nibelungen

[Roodol Foa Npadre]

selbst die "leichtere Version" ist beim Walkürenritt nicht leichter als Tausigs berühmte Transkription und beim Feuerzauber ist sie nicht leichter als die herrliche Brassin-Transkription - muss man wissen, bevor man´s probiert.

Wenn man also so ein Projekt wie Toteninsel vorhat, was würdest du von den vielen Auszügen empfehlen.

 

[rolf]

@rolf: (ich musste gerade gehässig schmunzeln) Wenn Klindworth sehr schwer ist, wie ist da im Vergleich die Mottl-Ausgabe (auch musikalisch gesehen.) und der Kleinmichel (ma leichtesten? trotzdem musikalisch wertvoll?)

@Herr Toteninsel ...die Vorlage (Wagner) dürfte da nirgendwo betroffen sein, sodass die Qualität der Musik nicht beeinträchtigt wird, oder?

 

[Herr Toteninsel]

@rolf: ich hoffe es doch. Kann man sich die Mottl-Ausgabe beispielsweise gefahrlos zulegen? (habe sie bei amazon in einer Peters edition gefunden ;) )

 

[rolf]

@rolf: ich hoffe es doch. Kann man sich die Mottl-Ausgabe beispielsweise gefahrlos zulegen?

kann man gefahrlos, sie überträgt keine Krankheiten

 

[Herr Toteninsel]

Übrigens: für mich geht nichts über Mickisch: (als Beispiel Tristan und Isolde)

 

[Herr Toteninsel]

@rolf: genau das wollte ich wissen.

 

[Roodol Foa Npadre]

Übrigens: für mich geht nichts über Mickisch: (als Beispiel Tristan und Isolde)

Nur leider kommt so ein Klaviergeklimper nicht an das Echte ran. Siehe hier.

 

[Herr Toteninsel]

@Roodol Foa Npadre : Geklimper würde ich das nicht gerade nennen. Es geht ja auch nicht um die Imitierung des Originals, sondern eine Übertragung und die ist herrvoragend. (besser noch ist natürlich liszts liebestod)

 

[Roodol Foa Npadre]

@Roodol Foa Npadre : Geklimper würde ich das nicht gerade nennen. Es geht ja auch nicht um die Imitierung des Originals, sondern eine Übertragung und die ist herrvoragend. (besser noch ist natürlich liszts liebestod)

Ja, Liszt´s Version ist besser. Der oben genannte Pianist hört sich irgendwie angestrengt an. Der Tristan ist doch eher ein getragenes, ruhiges Stück.

 

[Roodol Foa Npadre]

Ich will/wollte hier niemand beleidigen. Aber Wagners Musik lebt meiner Meinung nach hauptsächlich vom Gesang. Nur Das, was dazwischen kommt, ist doch des virtuosen Klavierspiels wert. Von daher mein kritischer Kommentar zu Michkisch.

 

[Rheinkultur]

Habe von Peters die Mottl-Ausgabe und von Breitkopf die Singer-Ausgabe gefunden. Wie sind die zu bewerten?

Beide, vor allem erstere, sehr geschätzt unter Korrepetitoren, weil sehr praxisgerecht. Mottl hat den praktischen Aspekt hörbar unter Beweis gestellt:





Weit verbreitet war seinerzeit das asynchrone Anschlagen gerade in getragenen Passagen - nicht nur auf mechanischen, sondern auch akustischen Aufnahmen hörbar.

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Der Tristan ist doch eher ein getragenes, ruhiges Stück.

nur streckenweise!
der erste Aufzug entfaltet ein furioses rückläufiges pezzo concertato als Finale, der zweite Aufzug setzt furios ein, der dritte Aufzug wird beim "Kampf" tumultuös.
der Liebestod endet zwar lyrisch und leise, entfaltet aber erstens eine gehörige rhythmische Progression und zweitens eine orchestrale Steigerung, die ihresgleichen sucht - Liszts geniale Transkription wird der Klangmassensteigerung durch ein poco a poco accelerande gerecht (zu schweigen vom Aufwand des fantastischen Klaviersatzes), was er deutlich in die Noten schreibt (sehr mässig beginnen bedeutet nicht, bis zum Ende sehr mässig bleiben)

 

[Troubadix]

@Herr Toteninsel

Du hast ja geschrieben, dass du mit dem absichtlich einfacher gehaltenen Auszug von Kleinmichel bereits gearbeitet hast. Wie ging es dir denn damit? Könntest du zum Beispiel das Vorspiel oder den Einzug der Götter aus dem Rheingold daraus bewältigen? Falls nicht, würden doch die ansonsten genannten, nicht vereinfachten Auszüge für dein Vorhaben ohnehin ausscheiden, oder?

 

[mick]

Ich kenne keinen Repetitor, der genau das spielt, was im Klavierauszug steht - jedenfalls nicht, wenn es um tatsächliche Einstudierungen in der Oper geht. Deshalb ist es eigentlich egal, ob man Mottl, Singer oder eine der Klindworth-Ausgaben wählt.

Bei Einzel- und Ensembleproben ist man in erster Linie damit bechäftigt, genau auf das zu achten, was die Sänger tun. Wenn man seine ganze Aufmerksamkeit für das exakte Umsetzen des Klavierauszugs braucht, ist man als Repetitor ja keine große Hilfe. Bei szenischen Proben brauchen die Sänger dann vor allem klare Impulse, weil das gleichzeitige Spielen und Singen oft zu rhythmischer Schlamperei führt. Ein Pianist, der nun wie ein Eierquirl durch irgendwelche 16tel-Passagen rauscht, stört mehr, als er nützt, auch deshalb, weil der flügel meist ziemlich weit weg vom Geschehen steht.

Eine möglichst genaue Wiedergabe des Klavierauszugs braucht man eigentlich nur, wenn man Oper vor Publikum am Klavier aufführt. Wenn man zu sowas verpflichtet wird, dann hat man als Pianist allerdings richtig Stress.

LG, Mick

 

[Roodol Foa Npadre]

Eine möglichst genaue Wiedergabe des Klavierauszugs braucht man eigentlich nur, wenn man Oper vor Publikum am Klavier aufführt. Wenn man zu sowas verpflichtet wird, dann hat man als Pianist allerdings richtig Stress.

LG, Mick

Vor allem, wenn die Sänger gern Töne modellieren.

 

[Herr Toteninsel]

@Troubadix: Die Kleinmichel-Auszüge hatte ich zu Analysezwecken verwendet. Die Passagen, die ich mir dann selbst vorspielen wollte, konnte ich aber (wenn auch nicht im Tempo) ganz gut vom Blatt bewältigen.

@mick: Ich glaube, du hast vollkommen recht. Der Repetitor soll sich in der Probe ja nicht als Pianist profilieren. Nur kann ich als Anfänger noch nicht so frei an die Sache rangehen und hatte deswegen nach einem Klavierauszug gefragt, den man - wenn man ihn 1:1 vom Blatt spielt - auch angenehm hören kann. Kleinmichel war mir beispielsweise zum Analysieren sehr angenehm, beim Spielen der Passagen aber zu "dünn orchestriert" (wenn ich mit dem Original vergleiche. (orchestriert im übertragenen Sinne).

Ich glaube, ich lege mir den Mottl-Auszug zu, damit kann ich wohl erstmal nichts falsch machen. Die von Rheinkultur eingestellten Videos waren auch überzeugend. (Besonders das Tristan-Vorspiel.) Danke für eure Hilfe.

@mick: Noch eine Zusatzfrage: Wie würde bei der Interpretation ein Korrepetitor an seinen Auszug rangehen. Gibt es da bestimmte Muster? (Ich bin mir bewusst, dass die Frage sehr allgemein und nicht pauschal zu beantworten ist.)

 

[mick]

@mick: Noch eine Zusatzfrage: Wie würde bei der Interpretation ein Korrepetitor an seinen Auszug rangehen. Gibt es da bestimmte Muster? (Ich bin mir bewusst, dass die Frage sehr allgemein und nicht pauschal zu beantworten ist.)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Als Korrepetitor muss man als erstes die Singstimmen sehr genau kennen - dazu sollte man alle (!) Partien selber singen können. Bei Einzelproben mit Sängern muss man später die Anschlüsse sicher hineinsingen können. Am Anfang reicht es dann, ein paar stützende Harmonien dazu zu spielen. Das hört sich erstmal einfach an, aber probier das ruhig mal mit der Mägdeszene aus Elektra oder dem Judenquintett aus Salome - da kann man tagelang üben, bis man das drauf hat!

Nach und nach kann man dann immer mehr Noten vom Klavierpart dazu spielen. Das Entscheidende ist, sofort im richtigen Tempo zu spielen - man muss sich von Anfang an daran gewöhnen, rhythmisch präzise und ohne jede Stolpereien zu spielen. Wenn es zu schwierig wird, muss man halt Sachen weglassen oder im Notfall auch mal nur die Singstimme und den Bass bzw. Harmonien spielen. Wer als Repetitor rhythmisch "ohne Knochen" spielt, der übersteht ziemlich sicher seine erste Spielzeit am Opernhaus nicht.

Wenn man es wirklich gut machen will, muss man auch noch die Partitur genau kennen. Im Klavierauszug sieht man nämlich oft nicht, was wichtig ist und was man problemlos weglassen kann. Im Idealfall sollte der Klang sehr nahe an dem sein, was die Sänger später auch vom Orchester hören.

LG, Mick

 

[koelnklavier]

[...] Als Korrepetitor muss man als erstes [...]

Da schreibt ein Profi und alter Hase - wie alt bist eigentlich?

 

[mick]

Da schreibt ein Profi und alter Hase - wie alt bist eigentlich?

Ich stand ja sozusagen schon pränatal auf der Opernbühne (als meine Mutter mit mir schwanger war) und bin mehr oder weniger in der Oper groß geworden. Ein wenig ist halt hängengeblieben ...

 

[Herr Toteninsel]

@mick. Danke für den Einblick. Ich stelle mir gerade das Singen schwierig vor. Auf welchem Niveau kann denn Repetitor mit Stimmlage Bass die Sopranstimmen imitieren? (Was ist in diesem Zusammenhang das sogenannte stimmliche Markieren der Partien?)