Wagner: Klaviertranskriptionen "Tristan und Isolde" & "Parsifal"

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mburikatavy

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Hi,

ich hatte mal vor einiger Zeit mit der Klaviertranskription zum Liebestod von Liszt angefangen - war mir zu schwer. Jetzt bin ich auf einer CD auf eine Transkription gestoßen, die nicht so schwer ist - und scheinbar von Wagner selbst stammt.

Aus dem CD-Heft: "Among Wagners correspondence with Mathilde Wesendonck there ist, attached to a letter of 1859, a small extract from what is a pillar of German Romanticism and, at the same time, a turning point and a bridge towards the evolution of the musical language of the 20th century: "Tristan an Isolde". It is a pinao version of the conclusion to the prelude rom Tristan. We are lucky that this manuscript has survived, as it is an extremely accomplished transcription that does not undermine the huge impact that the musics harmonic complexity and ambiguity have on the listener.

Das hier ist der link zur CD: http://www.amazon.de/gp/product/B00B7U5L8S?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o05_s00

Ich hab jetzt längere Zeit gesucht - hab aber nichts gefunden. Weiß hier jemand, ob man irgendwo diese Noten auftreiben kann?


Dann nochmal zu Wagner: Gibt es gute Transkriptionen von Wagners "Parsifal"? Ich hab mal die Version von Stefan Mickisch gehört (gibts leider keine Noten) und such was in der Art. Viele spielen den Klavierauszug von Kleinmichel (oder so ähnlich) - aber das hört sich wirklich nicht besonders gut an...

Viele Grüße und Danke,

mburikatavy
 
rolf

rolf

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Jetzt bin ich auf einer CD auf eine Transkription gestoßen, die nicht so schwer ist - und scheinbar von Wagner selbst stammt.
(...)
Dann nochmal zu Wagner: Gibt es gute Transkriptionen von Wagners "Parsifal"?
eine Tristan-Transkription von Wagner selber kenne ich nicht - vielleicht ist da das klangschöne Tristanvorspiel aus von Bülows Klavierauszug?

bzgl. Parsifal ist Liszts Klavierversion des "feierlichen Marsch" (erster Aufzug) lohnend
 
K

koelnklavier

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Merkwürdigerweise ist bei der angeblich von Wagner stammenden Transkription des"Tristan"-Vorspiels keine Werkverzeichnis-Nr. angegeben. Sollte so etwas wirklich über 100 Jahre im Verborgenen geschlummert haben? Zumal die Korrespondenz Wagner - Wesendonck doch weidlich editiert und kommentiert ist.
 
Revenge

Revenge

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1. )
eine Tristan-Transkription von Wagner selber kenne ich nicht - vielleicht ist da das klangschöne Tristanvorspiel aus von Bülows Klavierauszug?
[...]
2.)
Merkwürdigerweise ist bei der angeblich von Wagner stammenden Transkription des"Tristan"-Vorspiels keine Werkverzeichnis-Nr. angegeben. Sollte so etwas wirklich über 100 Jahre im Verborgenen geschlummert haben? Zumal die Korrespondenz Wagner - Wesendonck doch weidlich editiert und kommentiert ist.
Guten Morgen, @rolf und @koelnklavier,

zu 1.) : Mir eigentlich auch nicht, Rolf. Ich hatte mich ja neulich etwas..umgesehen..in dem Bereich. Es gibt nat. noch andere Klavier-Solo-Transkribierer des Vorspiels, aber ob die hier helfen, ich weiß es leider wirklich auch nicht.
zu 2.) : Wolfgang, hast Du evtl. für eine "angeblich von Wagner stammende Transkription des Tristan-Vorspiels" bibliographische Daten vorliegen? Wäre evtl. hilfreich hier.

Mir ist nur eine einzige Sache aufgefallen, - sonst hätte ich diesen Thread nicht hervorgezogen - :

Die Verzeichnisse ( u.a. Hofmeister XIX, bei mittelmäßiggenauer Prüfung ), sowie auch andere nennen für die uns interessierenden Möglichkeiten fast immer den Bearbeiter ( Transkriptor ) oder Arrangeur. Nur bei ca. einem Fall nicht. Und zumindest das Exemplar ist nicht ausleihbar, es befindet sich in einer Collection, über die ich noch nicht viel weiß, der "Helm Collection" und ist nur für Referenzzwecke zugänglich, irgendwo in Australien. Und daher frage ich mich: Warum? .

Vorspiel zu Tristan und Isolde [music] / von Richard Wagner ; arrangement für das Pianoforte
Tristan und Isolde. 1. Aufzug. Einleitung; arranged
Available for reference. Not available for loan.
Leipzig : Breitkopf & Härtel, [between 1861 and 1862]
1 piano score (7 pages) ; 34 cm.
Originally for orchestra; arranged for piano.
Cover title.
Engraved.
Publication date approximated from publisher's plate number. Cf. IMSLP/Petrucci Music Library.

Publisher's no.: 10326.

Pl. no.: 10326.

10326 10326

In collection: Helm, Everett. Helm collection
This record belongs in a collection
Wobei: Breitkopf klingt hier eigtl. ganz schnöde nach Kleinmichel, evtl. von Schirmer später neu aufgelegt,... - vielleicht aber auch nicht.....-

...und der Verweis auf das anhand Plattennummer

(welche soll das eigtl. sein, auf die man sich da beruft? Die der Oper als Partitur? Diese Vorgehensweise könnte gefährlich sein, wegen der Zeit der Drucklegung versus z.B. der Kompositionszeit, die VIEL EHER begonnen hat...Habe eine solche Pl.-Nr. auch zumindest bei den Transcriptions auf IMSLP nicht gesehen, aber vielleicht hab ich sie übersehen)

-Nachtrag: Die Plattennummer der gesamten Oper, Erstausgabe, Breitkopf, ist 10000. Diejenige von dem Helms-Collection Ding ist 10326, daher hat man also die Zeit auf 1861 - 1862 geschätzt. OK.- hmm, ....was stört mich...

und IMSLP "näherungsweise bestimmte Publikationsjahr".

Wisst Ihr hier Ansätze, die weiterhelfen?

Auf abebooks hatte ich die als "Bülow"-Version angesehene Version gesehen. Allerdings stand dort ganz eindeutig in der Titelaufnahme:

"[...]Transcription pour piano à deux mains par Richard Wagner et Hans de Bülow. Plats en couleur. Tampon[...]"

Das kann natürlich Mumpitz gem. Zeitgeschmack damals sein, liest sich aber so, als ob die beiden das GEMEINSAM gemacht haben, das Transkribieren.

Na mehr hab ich im Moment nicht, außer meinen Fragen, siehe oben.?

Herzliche Grüße,

- Rev.-
 
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Revenge

Revenge

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Achso, Nachtrag, bevor ich es vergesse: Dieser abebooks-Eintrag behandelt nur das PRELUDE.

Vollständiges Zitat:

PRELUDE DE TRISTAN ET ISOLDE - N° 12337 - TRANSCRIPTION POUR PIANO A 2 MAINS.

WAGNER RICHARD / BULOW HANS (DE)
RO50042819: 7 pages de partitions. Transcription pour piano à deux mains par Richard Wagner et Hans de Bülow. Plats en couleur. Tampon sur le premier plat. D. & F. 12,337 In-4 Broché. Bon état. Couv. défraîchie. Dos satisfaisant. Intérieur acceptable Classification Dewey : 780.26-Partitions. Buchnummer des Verkäufers RO50042819

Lg, -Rev.-
 
Revenge

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Andere Exemplare mit den Daten der Helm-Collection-Version scheinen käuflich zu sein:

Zitat aus: http://www.paulvankuik.de/cat107/cat107frm.htm


332 Wagner, R. - Vorspiel zu Tristan und Isolde. Arrangement für das Pianoforte - Leipzig : Breitkopf & Härtel, PN 10326, [nach 1873]. - 7 S. Gr. 4°. Gestochen. Titel mit kl. Einriss. EUR 35
Titelauflage.

Allerdings kommt man nach dortigen Einschätzungen zu einem gänzlich anderen Jahr: "nach 1873".

Was ist da los. Da stimmt doch was nicht. ( leise knurr :rauchen:)
WER hat diese Versionen transkribiert? :denken:

LG, - Rev.-
 
Troubadix

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Es steht doch bereits im Heft, wo diese Transkription zu finden ist. Wagner hat seinem Brief nur die letzten beiden Seiten des Preludes quasi als Transkription drangehängt.

Die Noten findet man z.B. hier...

https://aaron-rosenberg.wiki.uml.edu/file/view/TristanPrelude.pdf

...auf den letzten beiden Seiten. Es handelt sich wohl um eine Art konzertantes Ende, die zur Aufführung des Preludes als Einzelstück verwendet werden kann.

Mit Wagners Konzertende kann man sich das hier anhören...

View: https://www.youtube.com/watch?v=V6uR8lXeulk


Viele Grüße.
 
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Revenge

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Hi @Troubadix,

die Noten, die Du verlinkt hast, sind die der Schelling-Version mit diesem Alternativ-Ende. Die Schelling-Version ist ein "alter Hut" und mehrfach in den Verzeichnissen aufgenommen, und zwar ganz korrekt unter dem Namen "Schelling", mindestens als beteiligte Person ( Arrangeur / Transcriber ).

Die Helm-Collection-Version ( und somit auch die von dem Antiquariat verlinkte ) ist aber eine SIEBENSEITIGE Version OHNE GENANNTEN Autor / besser: Transcriber, und OHNE 100% gesichertes Publikationsjahr. Wenn Wagner einen Teil - oder Schelling einen Großteil - beigetragen hätte zur Helm Collection Version und dies zu entnehmen gewesen wäre, hätte auch Schelling in jedem Fall Erwähnung finden MÜSSEN. Oder waren die Australier zu doof, "Schelling" als beteiligte Person mit aufzunehmen? Das glaube ich kaum.

Aber - je nun, ich hab schon genug viel Unglaubliches gesehen, vielleicht hast Du ja Recht.

Ich werd da noch etwas dranbleiben und den Kram dann einfach abhaken.-

LG, -Rev.-
 
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mick

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Wenn Wagner eine Transkription angefertigt hätte, dann wäre das mit Sicherheit bekannt und in der Wagner-Gesamtausgabe zu finden.

Davon abgesehen ist das Tristan-Vorspiel nun mal sehr komplex und selbst für Berufsorchester ein schwerer Brocken. Eine einfach zu spielende und musikalisch dennoch sinnvolle Transkription käme einer Quadratur des Kreises nahe. Wer mit mittelmäßigen Klavier-Fähigkeiten im Tristan herumstochern will, der sollte sich das kurze Vorspiel zum 3. Akt vornehmen. Vielleicht auch noch den Marke-Monolog aus dem ersten Akt. Alles andere ist mehr oder weniger hoffnungslos.
 
Troubadix

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Hmm... Schelling hat eben seiner Transkription alternativ das von Wagner an Mathilde übermittelte, konzertante Ende des Preludes (Wagner hat nur das alternative Ende erstellt, keine komplette Transkription des Preludes) beigestellt. Mehr hat Wagner zu Klaviertranskriptionen des Tristan nicht beigetragen. Recht viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Viele Grüße!
 
Troubadix

Troubadix

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Hier der Wortlaut des Briefes an Mathilde...

Paris, 19. Dez. 59.

Bestes Geburtstagskind!

Komme ich recht? Ist heut' grade der 23ste? Wohl stimmt vielleicht der Tag, aber das Geschenk? Was sollte ich dem Kinde schenken? Ich bin jetzt so arm! Meine Gabenquelle ist so ganz versiecht. Wie das sein mag, guter Einfälle sich erfreuen, sie zu Papier bringen, mitzutheilen, – es ist mir, als ob ich das schon lange nicht mehr wüsste! – Nur so als letzter Abschluss meines letzten (?) Werkes konnte mir noch etwas einfallen, und diess ist auch wahrlich kein schlechter Gedanke gewesen. Hören Sie, wie es damit ging. –

Sie wissen, Hans wollte vorigen Winter das Vorspiel zu Tristan aufführen, und bat mich, einen Schluss dazu zu machen. Mir wäre damals nichts eingefallen: es schien mir so unmöglich, dass ich es gradesweges abwies. Seitdem habe ich denn nun den dritten Act geschrieben und den vollen Schluss des Ganzen gefunden: diesen Schluss als dämmernde Ahnung der Erlösung im Voraus zu zeigen, fiel mir nun ein, als ich ein Programm zu einem Conzert in Paris entwarf, das mich besonders deshalb reizte, weil ich mir darin das Tristan-Vorspiel zu Gehör bringen wollte. Das ist denn nun ganz vortrefflich gelungen, und diesen geheimnissvoll beruhigenden Schluss schicke ich Ihnen heute zum Geburtstag als Bestes, was ich geben kann. Ich habe das Stück Ihnen so aufgeschrieben, wie ich es mir ungefähr auf dem Klaviere vorspiele: einige böse Griffe kommen darin vor, und ich denke mir, Sie werden sich einen römischen Baumgartner suchen müssen, der Ihnen die Sache vorspielt, falls Sie es nicht lieber selbst mit ihm à quatre mains spielen, wobei Sie sich die rechte Hand für Ihre beiden Hände zurecht legen müssen. Nun sehen Sie, was Sie mit dem schwierigen Geschenke anfangen! – Besser werden Sie verstehen, was ich als Erläuterung des ganzen Vorspieles für mein Pariser Publikum aufgesetzt habe: das steht auf der andren Seite des kaligraphischen Specimen's. Epheu und Rebe werden Sie aber in der Musik wieder erkennen, namentlich wenn Sie's vom Orchester hören, wo Saiten- und Blasinstrumente mit einander abwechseln. Es wird sich recht schön machen. Ich denke, Mitte Januar höre ich's: dann will ich's für Sie mithören.

Und nun viele tausend herzliche Wünsche und Grüsse aus meinem kalten Paris, wo wir vor Schnee, Eis und Frost fast umkommen! Wie ist's bei Ihnen? Bewährt sich Rom? Lassen Sie bald hören! Ich bedarf der Nachricht von Ihnen! –

Leben Sie wohl! Seien Sie gesegnet und innig verehrt! –

Ihr
R. W.


Viele Grüße!
 
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Rheinkultur

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Vom "Liebestod" gibt es eine gemeinfreie Transkription, die einfacher als Liszts Bearbeitung ist: http://imslp.org/wiki/Category:Kronke,_Emil

eine Tristan-Transkription von Wagner selber kenne ich nicht - vielleicht ist da das klangschöne Tristanvorspiel aus von Bülows Klavierauszug?
Von ihm gespielt?:
View: http://www.youtube.com/watch?v=ovScO5gFK8Y

Und er hat den "Liebestod" sowohl akustisch als auch mechanisch vermutlich als erster eingespielt - in Liszts Bearbeitung:



LG von Rheinkultur
 
Revenge

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Hmm... Schelling hat eben seiner Transkription alternativ das von Wagner an Mathilde übermittelte, konzertante Ende des Preludes (Wagner hat nur das alternative Ende erstellt, keine komplette Transkription des Preludes) beigestellt. Mehr hat Wagner zu Klaviertranskriptionen des Tristan nicht beigetragen. Recht viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Viele Grüße!
Troubadix, was SCHELLING nachgewiesenermaßen gemacht hat, das steht doch gar nicht zur Debatte. Ich frage ganz konkret: WER hat die HELM COLLECTION VERSION transkribiert?
Muss ja nicht Wagner gewesen sein. Aber: wer war es. Nochmal: Wenn es Schelling gewesen wäre, hätte er Erwähnung finden müssen. Dazu kommt folgendes:

Die Titelaufnahme des Antiquariates hat keineswegs einfach "den Datensatz der Australier übernommen", was ja manchmal Gepflogenheit ist, sondern, man sieht es a ) an dem - gemäß Kenntnisstand des Antiquariates ( ob der richtig ist oder falsch ist erstmal egal ) - ermittelten Jahr ( "Nach 1873") im Unterschied zum anderen Eintrag ( Nationalbibliothek Australien: ermittelt ( man sieht das an den eckigen Klammern + Hinweisen ) [1861-1862].

Das heißt, wenn auch dem Antiquariat keine sonstigen beteiligten Personen aufgefallen sind, ist die Frage "wer war es" wohl gerechtfertigt hier, oder?

Zumal, guck mal auf die Plattennummer bzw. Hinweise unten auf den von Dir verlinkten Noten. Das ist jedenfalls NICHT die Helm Collection Version, sondern eins von den Schirmer-Teilen, mit denen man sich totschmeißen kann.

LG, -Rev.-
 
Troubadix

Troubadix

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Troubadix, was SCHELLING nachgewiesenermaßen gemacht hat, das steht doch gar nicht zur Debatte. Ich frage ganz konkret: WER hat die HELM COLLECTION VERSION transkribiert?
Ach darum geht es hier. Ich dachte, hier wurde danach gefragt, von welcher Wagner-Tristan-Transkription im CD-Heft die Rede war und wo man die Noten findet. Die Frage kann ich beantworten. Ebenso kann ich sagen, dass Wagner selbst keine weiteren Tristan-Transkriptionen erstellt hat. Warum er diese eine erstellt hat, schreibt er im Brief. Ansonsten gibt es Transkriptionen romantischer Opern wie Sand am mehr von unzähligen Autoren. Wer nun genau die geschrieben hat, nach der du jetzt suchst, weiß ich nicht.

Viel Glück bei der weiteren Suche und viele Grüße!
 
Revenge

Revenge

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@Troubadix: Japp, thxx / tyvm. :super:

Ich hatte ja am Anfang geschrieben, dass ich VERMUTE, diese hat, wegen des gesonderten Behandelns seitens der Outback-Bewohner :-D( Collection...not for loan usw. ) und, wie ich dann herausfand, wegen des nicht häufig scheinenden Auftretens in anderen Bezugsquellen irgendeinen Sonderstatus. Dazu kam halt: Kein Transcriber genannt: Hier möchte ich allerdings nochmal deutlich sagen, was ich bereits erwähnt hatte, ich hatte es oben fettgedruckt: Gerade bei den Wagner-Opern lässt sich eine gesunde Basis der Transcriber namentlich habhaft machen, sei es auf IMSLP ( dort gibt es, etwas versteckt gleich oben bei den Opern, einen Link "Works connected with [Opernname]", da gibts erstmal so einige. ALLE sind namentlich genannt. Ferner die bibliothekarischen Verzeichnisse, und Einzel-Aktivisten ( AMbrose, usw. ): Alle namentlich genannt. NUR BEI DIESER stieß mir auffällig entgegen - in Zusammenwirkung mit den anderen Punkten - dass KEIN Transcriber genannt war.

Ok, danke nochmal, und viele Grüße, -Rev.-

( Wenn ich bahnbrechendes Neues finde, dann meld ich mich nochmal, ansonsten wünsch auch ich viel Spaß, natürlich auch mit @Rheinkultur's Aufnahmen-Links, die ich mir jetzt mal gönne! :super::-)- obgleich ich nicht so ein großer Wagner Fan bin, aber diese fis-Moll-Fantaisie oder was das war, die mag ich!! :-))
 
Revenge

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Huhu liebe Wagner-Freunde,

vielleicht können wir den verdächtigen Transcriber der infrage stehenden Helm Collection Version etwas eingrenzen. Es ist etwas kompliziert, der Übersichtlichkeit halber verwende ich Quotes.

Mein momentaner Kenntnisstand ist folgender:

Entweder handelt es sich bei der Helm Collection Version, also der infrage stehenden Version ohne genannten Transcriber und ohne gesichertes Publikationsjahr, aber mit Plattennummer 10326, Breitkopf,

(von der sich Einträge auch in
swissbib Basel/Bern, geschätzt auf [1875],
und Biblioteca Catalunya, Spanien, dort geschätzt auf [18--] befinden),

hier der Eintrag der Spanischen Freunde:

Wagner, Richard ( 1813-1883)
Vorspiel zu Tristan und Isolde [ Música impresa ] von Richard Wagner / Arrangement für das Pianoforte
Leipzig : Breitkopf & Härtel , [18--]

7 p. ; 34 cm

Piano, Música per a, arr . lemac Òperes - Fragments arranjats . lemac
BC .b2958582x
001 Rebiun15058073
008 030604s18uu gw |||||| n | ger|
028 2 0 a 10326 , b Pl. núm.
035 a CBUC .b2958582x
080 a PM 782.1.086.1:786.2
080 a PM 786.2:782.1.086.1
100 1 a Wagner, Richard ( d 1813-1883)
240 1 0 a Tristan und Isolde . p Vorspiel ; o arr
245 1 0 a Vorspiel zu Tristan und Isolde [ h Música impresa ] b von Richard Wagner / c Arrangement für das Pianoforte
260 a Leipzig : b Breitkopf & Härtel , c [18--]
300 a 7 p. ; c 34 cm
650 0 7 a Piano, Música per a, arr . 2 lemac
650 0 7 a Òperes - x Fragments arranjats . 2 lemac
852 a BC 0 .b2958582x
um eine frühere, spätere bzw. andere Version, nämlich für zwei Hände, erstellt von Dr. Alfred Pringsheim, der bei den Spaniern (auch??) mit der folgenden 11-Seitigen Version für 2 Klaviere Gehör fand,

Autor Wagner, Richard ( 1813-1883)
Título uniforme Tristan und Isolde . Vorspiel ; arr
Título Vorspiel zu Tristan und Isolde [ Música impresa / von Richard Wagner ; arrangement für zwei Pianoforte zu vier Händen von Alfred Pringsheim
Publicación Leipzig ; Brüssel Breitkopf und Härtel , [18--?]
Desc. Física 11 p. ; 33 cm

Notas Per a pianos (2)
Materias Piano, Música per a, arr . lemac Òperes - Fragments Reduccions per a pianos (2) . lemac
Personas Pringsheim, Alfred ( 1850-1941 , arr
CDU PM 782.1.086.1:786.2 PM 786.2:782.1.086.1
Wobei Pringsheim allerdings nur mit einer ( nämlich der eben genannten ) 2-Klaviere-Version bei Hofmeister in Erscheinung tritt,

_______________________________________________

oder aber, es ist eine ältere Version der bei Google-Books vollständig lesbaren Version von
Alexander Ritter, diese ist für Klavier und Violine, sie hat 7 S. …. und eine Violinstimme, das Jahr ermittelt/geschätzt [ca. 1863] kommt den Australischen Kollegen ganz oben recht nahe, allerdings weicht Hofmeister stark ab, Zitat Hofmeister:

Vorspiel zu Tristan u. Isolde f. Pfte u. V. bearb. v. A. Ritter
. Leipzig, Br. & Härtel Mk 2.
Februar 1885

und womöglich gab es wie gesagt eine frühere Version, wo die Violinstimme nicht dazugedruckt, wie im Google-Beispiel, ist, sondern vielleicht als Einzelblatt hinzugefügt wurde – und das Blatt verschwand dann irgendwie.

Hmm. Vielleicht etwas unwahrscheinlich, da dann das Druckbild für die Klavieraktionen in unserer „imaginären“ Helm Coll. Version platzsparender als 7S. hätte ausfallen können.-
Nachtrag: UND das Blatt dann einige Male hätte verschwinden müssen ( Exemplare ). Unwahrscheinlich auch, dass sich alle fehlenden Angaben auf einem verschwundenen Stmmenzettel für Violine befinden. :-D

Hier dennoch der Link zur Google-Books-Version, die Plattennummer ist 16464, und es wurde wie gesagt auf ca. 1863 geschätzt / ermittelt.

https://books.google.de/books?id=9C...e=gbs_ViewAPI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

und der dazugehörige Eintrag bei der Bayerischen Staatsbibliothek:


Titel:
Vorspiel zu Tristan und Isolde

Von:
von Richard Wagner. Für Pianoforte und Violine bearb. von Alexander Ritter

Material:
Musikdruck

Originaltitel:
Tristan und Isolde

Verfasser:
Wagner, Richard

Verf./Bet.Person:
Ritter, Alexander

Ort:
Leipzig [u.a.]

Verlag:
Breitkopf & Härtel

Erscheinungsjahr:
[ca. 1863]

Umfang:
7 S. + 1 St.

Best.Nr. Musik:
16464

URN:
urn:nbn:de:bvb:12-bsb11152488-8

BSB-ID:
2526718

B3Kat-ID:
BV010735639

OCLC-Nr.:
164922789

Signatur:
4 Mus.pr. 63230

Bemerkungen:
Aus dem Nachlaß Alexander Ritter

Standortsignatur:
4 Mus.pr. 63230

Medienart:
Online-Ressource
Ich selbst tendiere im Moment bzgl. der Identifikation des Helm Collection Version-Transcribers zu einer Alfred Pringsheim-Version für Klavier solo, konnte sie jedoch noch nicht habhaft machen....und frage mich grad so: warum nicht? …. Vielleicht wird er ja...nicht genannt? :super::denken:

ZVAB, der Unvollständigkeit halber, datiert/schätzt auf 1873, hab aber vergessen welche Version.

Viele Grüße, -Rev.-:rauchen:
 
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