Verzierungen Rondo alla turca

[Andre73]

Hi,

die Frage kam schon in Variationen, aber so 100% klar war es noch nicht.
Meine Tochter spielt nun leider die ganzen Gassenhauer wie Elise etc. und da ich mir die Sachen auch immer anschaue bin ich nun auch beim Türkischen Marsch gelandet, obwohl mir das auf Zielgeschwindigkeit viel zu schwer ist.

Zu den Verzierungen im Bild:


Kann es sein, dass die erste Verzierung mit dem langen Vorschlag oben links _auf_ den Takt zusammen mit der Bassnote erfolgt, jedoch die unteren Vorschläge _vor_ dem Takt erfolgen? Es klingt zumindest so, wenn ich Beispiele anhöre.

Warum ist das oben links überhaupt als 8tel mit langem Vorschlag notiert und nicht einfach als 16tel? Es klingt ja in vielen Beispielaufnahmen nicht mal wie eine Verzierung. Will das irgendwas aussagen bzgl. Betonung oder auf/vor Taktzeit?

Der Triller mit Nachschlag ist auch auf Takt mit Bassnote und ist sowas wie hchchah? (es ist ein c davor, deshalb start auf Hauptnote?)

 

[abschweb]

Ja, ich würde es so spielen, wie du beschreibst. Was den langen Vorschlag betrifft, in dieser Weise notiert Mozart sehr häufig Vorhaltnoten, so z.B. auch im D-dur-Teil der c-moll-Fantasie. In späterer Literatur werden solche Vorhaltnoten eigentlich immer ausnotiert, so wie du es auch lieber hättest.

Grüße
Manfred

 

[HelmutHeinchen]

spielt denn jemand den doppelten Vorschlag unten links mit 3-4-5? In einem Video wird das so gezeigt...

 

[mladi]

Ja die lange Vorschlagsnote wird auf dem Takt gespielt: Praktisch spielt man an der Stelle vier 16-zehntel Noten,

 

[Pedall]

Praktisch spielt man an der Stelle vier 16-zehntel Noten,

Ja, so spielt "man" das.
Oder auch nicht: https://www.jpc.de/jpcng/classic/de...756-1791-Klaviersonaten-Nr-10-12/hnum/2053334

 

[mladi]

Toller Link. Der Hinweis auf die hohe Kunst der Improvisation bzw. freien Interpretation macht in diesem Zusammenhang natürlich absolut Sinn: Schließlich sind wir ja hier im Forum für Anfängerfragen.

 

[Pedall]

Der Hinweis auf die hohe Kunst der Improvisation bzw. freien Interpretation

Mit Improvisation hat das NICHTS zu tun, und "freie" Interpretation ist hier auch nicht im Spiel.
Für die Ausführung gibt es keine simple Regel, die alle Fälle abdeckt. Es gibt sogar Stellen (auch bei W. A. Mozart), wo die Ausführung des Vorschlags auf den Schlag gar nicht in Frage kommt.

Schließlich sind wir ja hier im Forum für Anfängerfragen.

Was nicht heißt, daß nur Antworten von Anfängern gefragt sind.

Hast Du die Frage "Warum ist das oben links überhaupt als 8tel mit langem Vorschlag notiert und nicht einfach als 16tel?" gelesen?
Weißt Du die Antwort darauf?

 

[Andre73]

Und was ist jetzt die (gern auch begründete) Antwort auf meine Fragen, abseits von "ja, kann man so machen"? *verwirrt*

 

[mladi]

Mit Improvisation hat das NICHTS zu tun, und "freie" Interpretation ist hier auch nicht im Spiel.
Für die Ausführung gibt es keine simple Regel, die alle Fälle abdeckt. Es gibt sogar Stellen (auch bei W. A. Mozart), wo die Ausführung des Vorschlags auf den Schlag gar nicht in Frage kommt.



Was nicht heißt, daß nur Antworten von Anfängern gefragt sind.

Hast Du die Frage "Warum ist das oben links überhaupt als 8tel mit langem Vorschlag notiert und nicht einfach als 16tel?" gelesen?
Weißt Du die Antwort darauf?

Du kannst ja weiter Anfänger verwirren, Ich stell dich Witzfigur mal eben auf mute weil mir dein Gesülze zu "besserwisserisch" ist.

Fakt ist das eine langer Vorschlag notiert ist ob dir das jetzt passt oder nicht. Was ein langer Vorschlag ist (kann jeder nachlesen) und wurde hier ja von mehreren Leuten bestätigt. Dein Hinweis bringt rein gar nichts und ist für den OP sinnlos da er eine ganz andere Frage hatte.

 

[HelmutHeinchen]

Warum ist das oben links überhaupt als 8tel mit langem Vorschlag notiert und nicht einfach als 16tel? ... Will das irgendwas aussagen bzgl. Betonung oder auf/vor Taktzeit?

Das ist so notiert, weil der erste Ton eine Dissonanz ist.

 

[mladi]

Und was ist jetzt die (gern auch begründete) Antwort auf meine Fragen, abseits von "ja, kann man so machen"? *verwirrt*

Zu Mozarts Zeiten wollte man Sekund-Dissonanzen nicht ausschreiben und behalf sich so.

 

[Pedall]

Zu Mozarts Zeiten wollte man Sekund-Dissonanzen nicht ausschreiben und behalf sich so.

Nichts davon ist richtig.

Beispiel 1: Die Quart-Dissonanz (e - a'') ist mit Vorhalt geschrieben, die Sekund-Dissonanz (e-f'') ganz normal mit zwei Sechzehnteln ausgeschrieben:


Beispiel 2:
Hier ist alles mit Sechzehnteln ausgeschrieben, egal ob Dissonanz oder nicht:

 

[mladi]

Dein "Beweis" ist doch irreführend und unsinnig. Es hat doch niemand hier behauptet das es immer so notiert werden muss schon gar nicht bei Drucken die später erschienen sind was im Übrigen hier im Thread auch schon gesagt wurde.

Jetzt gib Ruh oder troll woanders.

 

[Pedall]

Und was ist jetzt die (gern auch begründete) Antwort auf meine Fragen, abseits von "ja, kann man so machen"? *verwirrt*

Bis in Mozarts Zeit war die Ausführung in gleichen Sechzehnteln zumindest verpönt. Für Johann Joachim Quantz (1697-1772) war sie sogar ein NO-GO!

Quantz schreibt:

"...diese [kurzen Vorschläge], s. Tab. XXII. Fig. 36. 37. dürfen nicht angehalten werden, zumal im langsamen Tempo: sonst klingt es, als wenn sie mit ordentlichen Noten ausgedrücket wären, wie Fig. 38. 39. zu ersehen ist. Dieses aber würde nicht nur dem Sinne des Componisten, sondern auch der französischen Art zu spielen, von welcher diese Vorschläge doch ihren Ursprung haben, zuwider seyn. Denn die kleinen Noten gehören noch in die Zeit der vorhergehenden Note, und dürfen also nicht, wie bey dem zweyten Exempel steht, in die Zeit der folgenden kommen."



Also klar kurze Vorschläge vor der Zeit.

Allerdings gab es zur Zeit Mozarts Musiker, die die Vorschläge als Sechzehntel auf die Zeit ausführten, und in der Zeit nach Mozart wurde diese Ausführung sogar allgemein üblich.

Die Entscheidung kann ich Dir nicht abnehmen: Willst Du es so machen, wie "man" es in den letzten 200 Jahren meistens gemacht hat, oder willst Du die "historische" Spielweise übernehmen?

 

[Pedall]

Dein "Beweis" ist doch irreführend und unsinnig. Es hat doch niemand hier behauptet das es immer so notiert werden muss schon gar nicht bei Drucken die später erschienen sind. Jetzt gib Ruh oder troll woanders.

Der Druck ist um das Jahr 1784 in Wien erschienen. So hat man es zu Mozarts Zeit notiert.

Der Troll ist der, der hier nur Stuß erzählt und andere beleidigt.

 

[Andre73]

Ich bin Laie und kann da gar nix entscheiden. Ich will nur verstehen, was der Hintergrund dieser Notationen war um damit besser auch andere solche Stellen zu verstehen.
Der Ton ist wie immer scheiße, aber ich versuch mit den Content herauszuziehen. Thx.

 

[Pedall]

Hier noch eine Stelle aus einem polyphonen Werk (Dixit et Magnificat). Werden die Vorschläge nicht vor der Zeit ausgeführt, entstehen scheußliche Oktavparallelen:

 

[mick]

Die Entscheidung kann ich Dir nicht abnehmen.

Immerhin weiß man, dass die Ausführung mit vier gleichen Noten erstmals in Daniel Gottlob Türks Klavierschule belegt ist. Die erschien 1789, also zwei Jahre vor Mozarts Tod. Klar ist damit, dass gegen Ende des 18. Jahrhunderts eine Änderung der Aufführungspraxis stattgefunden hat. Wann genau die sich durchsetzte, weiß niemand mit Sicherheit zu sagen. Da Mozart beide Schreibweisen benutzte, kann man aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er mit der Appoggiatura-Schreibweise nicht dasselbe meinte wie mit vier Sechzehnteln. Die pauschale Aussage

Ja die lange Vorschlagsnote wird auf dem Takt gespielt: Praktisch spielt man an der Stelle vier 16-zehntel Noten,

ist jedenfalls nicht haltbar. Und damit wäre auch die Frage geklärt, wer hier der Troll ist. *)

*) Nicht wegen der fehlerhaften Aussage - sowas kann einem immer mal passieren. Sondern wegen der Reaktion auf eine gut begründete Richtigstellung.

 

[Pedall]

Nehmen wir mal an, Mozart hätte den Alla-Turca-Anfang in vier Sechzehnteln gewünscht.

Mozart wußte sicherlich, daß viele Kollegen die Appoggiatur-Schreibweise als kurzen Vorschlag interpretierten.

Was hätte er machen müssen, um sicherzustellen, daß die Kollegen auch wirklich vier Sechzehntel spielen?

Immerhin weiß man, dass die Ausführung mit vier gleichen Noten erstmals in Daniel Gottlob Türks Klavierschule belegt ist. Die erschien 1789, also zwei Jahre vor Mozarts Tod.

Wobei Türk belegt, daß zu seiner Zeit noch "fast alle Tonlehrer" eine kurze Ausführung lehrten.



Türk bricht eine Lanze für die "moderne" Variante h) gegenüber der "gewöhnlicheren" Variante g). In jedem Fall erfordert auch er für seine Appoggiatura einen deutlich hörbaren Unterschied zu normalen Sechzehnteln.





https://imslp.nl/imglnks/usimg/1/12/IMSLP71918-PMLP144200-Türk-Klavierschule2_3rdThru6thKapitel.pdf

 

[Andre73]

Mit Improvisation hat das NICHTS zu tun, und "freie" Interpretation ist hier auch nicht im Spiel.
Für die Ausführung gibt es keine simple Regel, die alle Fälle abdeckt. Es gibt sogar Stellen (auch bei W. A. Mozart), wo die Ausführung des Vorschlags auf den Schlag gar nicht in Frage kommt.

Aber wenn ich das jetzt richtig verstehe (oder auch nicht) gibt es beide Ausführungsformen, also 4 gespielte 16tel wie man es heute oft macht (richtig?) und ggf. eine andere, wie Mozart das gemacht hat (etwas verwirrend ob das gemeint war).

Das hier klingt dann auch sehr ungewohnt (holprig klingend, obwohl er toll spielt!) für mich, danke für das Beispiel:

Ja, so spielt "man" das.
Oder auch nicht: https://www.jpc.de/jpcng/classic/de...756-1791-Klaviersonaten-Nr-10-12/hnum/2053334

Eine Improvisation scheint mit nicht zu passen, aber warum ist das jetzt keine Interpretation? Scheinbar geht beides und wird beides gemacht, ist das nicht Interpretation, selbst wenn man versucht, es musikhistorisch abzuleiten?