Verpönte Klassische Musik

Aha, die Popmusik bedient sich also nicht der "hohen Kunstsprache" so wie die gute Klassik? Da liegt der gute Herr Kaiser aber sehr daneben. Nehmen wir doch nur mal mein Lieblingsbeispiel: Phil Collins (aber Beatles tun es auch): "When I'm feeling blue" ist eine Adaption des Rondos von Mauricio Clementi. Im Mittelteil "Oh Lord, is there notheng more I can do" finden wir die seid Bachszeiten tradierten Quartsextakkorde, die dieser Stelle den Touch tiefer religiöser Gefühle verleiht und an die Rezitative aus den Oratorien erinnern. Zufall? Mitnichten. Diese Musiker haben ihr Handwerk gründlich gelernt.

Also, Herr Kaiser wurde mit seiner eigenen Argumentation widerlegt.

...


Alles Liebe

Viola

dieser Musiker hat es vor allem gelernt, sich an Versatzstücken aus der klassik zu bedienen, um seinen kommerziellen Erfolg zu steigern.

Die Musiker, die sich dort bedienen - und es sei ihnen zugestanden, ob es nun Phil collins, die Beatles oder Procul Harum sind -
nehmen einen winzigen Teil einer bekannten Melodie, damit das Publikum einen Wiedererkennungseffekt hat.
Den Geist der Stücke haben sie meist gründlich miss- oder überhaupt nicht vestanden.

Ich empfehle, Herrn Kaiser doch gründlicher zuzuhören.
 
zu1.
Respekt heisst das Anerkennen einer genialen Leistung.

Nachdem "genial" ein subjektiv wertender Begriff ist und ich diese Wertung nicht teile, kann ich diesen "geforderten Respekt" auch nicht aufbringen. Ich habe Respekt vor den vielen Noten, die Liszt und Wagner auf's Papier gebracht haben. Damit hat sich's.


Dies betrifft beide genannten Komponisten. Vielleicht liegt es auch an mangelnder Kenntnis der Werke. Es langt keinesfalls mal einige Stunden diese Musik gehört zu haben, um sich ein Urteil bilden zu können.

Was Liszt betrifft, habe ich eine sehr genaue Kenntnis davon, worüber ich rede. Ich habe eine Menge Zeit mit dem Üben von Liszts Klaviermusik verg... ähm verbracht.

Wagner kann ich nur hören. Beziehungsweise ich kann's eben nicht hören. Es ist unerträglich für mich.

2. Ohne detaillierte Kenntnis der Opern sind diese anderen Stücke nicht zu erfassen.

Das bezog sich auf Mozart. Okay, wenn du meinst, dann werde ich in Zukunft keinen Mozart mehr spielen.

3. Auch hier kann ich mich nur wundern. Wie ist es möglich, Klavierkonzerte zu "mögen" aber die Musik der Opern nicht.

Hab ich irgendwas von Klavierkonzerten geschrieben?
 
dieser Musiker hat es vor allem gelernt, sich an Versatzstücken aus der klassik zu bedienen, um seinen kommerziellen Erfolg zu steigern.

Die Musiker, die sich dort bedienen - und es sei ihnen zugestanden, ob es nun Phil collins, die Beatles oder Procul Harum sind -
nehmen einen winzigen Teil einer bekannten Melodie, damit das Publikum einen Wiedererkennungseffekt hat.
Den Geist der Stücke haben sie meist gründlich miss- oder überhaupt nicht vestanden.

Ich empfehle, Herrn Kaiser doch gründlicher zuzuhören.


Interessante Sichtweise! Wenn also Wagner sich der Tonsprache und musikalischen Ideen seiner Kollegen bedient so ist das also etwas völlig anderes als wenn Phil Collins oder die Beatles sich auf die Musiktradition berufen. Im letzteren Falle ist die musikalische Tradition Deiner Meinung nach ausschließlich ein Steinbruch um sich kommerziell zu bedienen. Dabei habe ich erlebt, dass das Rondo von Clementi sogar meiner sehr durchtrieben Notenfachverkäuferin nicht bekannt war. Fragt sich, wer da wen popularisiert... mir scheint, dass durch Phil Collins eher der Clementi neu in Erinnerung gerufen wird und nicht umgekehrt.

Im übrigen gibt es in der Klassik genau so viel dünne Brühe wie in der Popmusik und umgekehrt: Gehaltvolles in beiden Genres ist vorhanden. Das zu bestreiten kann wohl niemandem einfallen. Auch nicht einem Herrn Kaiser.

In diesem Sinne

V.
 
(...)
(1)
Wenn also Wagner sich der Tonsprache und musikalischen Ideen seiner Kollegen bedient so ist das also etwas völlig anderes als wenn Phil Collins oder die Beatles sich auf die Musiktradition berufen.
(...)
(2)
Im übrigen gibt es in der Klassik genau so viel dünne Brühe wie in der Popmusik und umgekehrt: Gehaltvolles in beiden Genres ist vorhanden. Das zu bestreiten kann wohl niemandem einfallen. Auch nicht einem Herrn Kaiser.

hallo,
zu (1)
seien wir gerecht: das hat der Wagner nicht rund um die Uhr gemacht, auch ist seine Musik eher aus anderen Gründen seit langem sagen wir mal geschätzt (und was das sich bedienen betrifft, so ist der Wagner mehr Opfer als Täter :) ) - ob Phil Collins Werke bzgl Clementi oder Sting bzgl Prokovev nun partout mit Opern des 19. Jh. gleichzusetzen sind, weil in beiderlei (hi Oper, da Popsong) gelegentlich die Technik des Zitats vorkommt? Leuchtet mir noch nicht ein: Glühbirnen gibt es Hochhäusern und in Autoblinklichtern und in Weihnachtsbaumschmuck...
zu (2)
das statistische Argument unterschreibe ich sofort; mit der Einschränkung, dass das "Gehaltvolle" sowie die musikalische Qualität gattungs- und genrebezogen zu sehen ist.
...auch hier wieder Ansätze für Vergleiche, die eher äußerlich sind?!

nebenbei: die Texte sind meiner Ansicht nach eher das "gehaltvolle" der Popsongs, die Musik nicht so sehr - in vielen Opern ist es umgekehrt (bescheuerte Libretti (z.B. Troubadur) aber gelungene Musik)

Gruß, Rolf

(Deep Purple: "April" hat eine sehr schöne Einleitung :) - aber wenn Sting davon singt, dass ein Mr. Reagan verspreche, jemanden zu schützen, und dann Prokoves Filmmusik zu "Leutnant Kis" läuft ... ich kann mir nicht helfen: der Prokovev wirkt gegen den Rest des Songs wie ein Fremdkörper, kulinarisch gesprochen wie Tournedos a la Rossini in einer Mac-Donalds-Tüte)
 
I Gehaltvolles in beiden Genres ist vorhanden. Das zu bestreiten kann wohl niemandem einfallen. Auch nicht einem Herrn Kaiser.

In diesem Sinne

V.

wir könnten uns einigen, wenn das Zahlenverhältnis stimmt.

1% Prozent gehaltvolles bei Pop

99 % in der Klassik - vielleicht eher noch mehr

Und auch was nur die Texte (die ja in der Popmusik noch so einiges reissen) betrachtet-

sollte den Text des Ring der Nibelungen von Wagner lesen
und dann neu überdenken, wo er Ähnliches im Pop findet (ich meine an Gehalt)
 
Ich empfehle, Herrn Kaiser doch gründlicher zuzuhören.
Habe ich dem Herrn Kaiser jetzt gründlicher zugehört oder woran liegt es, dass ich neben Klavigen scheinbar der einzige bin, der seine Meinung teilt?
Ich sehe es zu 100% so wie Herr Kaiser. ( Außer vielleicht, dass ich die nicht-klassische Musik nicht unbedingt immer als dumm, sondern vielleicht als einfacher/ trivialer bezeichnen würde)
Trotzdem bin ich unter den Diskuttierenden hier lustigerweise derjenige, der mit Abstand am meisten " moderne Musik" ( muss ja nicht direkt Pop-Musik sein) hört.

Achja, was Opern angeht kann ich mich nur an Haydnspaß`Seite stellen, da gehts mir genau so. Aber vielleicht kommt das ja noch mit dem Alter.
Klavierkonzerte wollte ich vor einem Jahr auch noch nicht hören, heute liebe ichs sie...
 
Nur damit ich hier mitkomme: Mit Popmusik ist hier im weitesten Sinne all jene Musik gemeint, die nicht vor ~1950 entstanden ist, ein kommerzielles Intresse verfolgt und medial mehr oder weniger präsent ist? Also auch 'Unterhaltungsmusikgenres' (Hip Hop, Soul, Elektronische Musik, Rock), aber auch Chanson, Schlager und einige Jazz-Abkömmlinge?
 
Ich glaube, die Abneigung vieler gegen die Oper kommt auch daher, weil es zu viele schlechte Opernaufführungen gibt. Gruselige Inszenierungen, mittelmäßig gesungen und musiziert..... Wer mal erlebt hat, dass eine gute Opernaufführung spannend wie ein Krimi sein kann, die Menschen berührt, vom angereisten Fan bis zur Oma vom Dorfanrecht, sieht das vielleicht anders. Leider sind solche Aufführungen selten (geworden). Lohengrin im modenen Parlamentsambiente mit Handy, Laptop , Flitter, Luftballons, Putzfrau und Naziaufmarsch.... leider gibt´s das ... , wie ich erst vor ein paar Tagen erleben durfte...:rolleyes: Eigentlich müsste man bei dem Theater Schmerzensgeld einklagen..:D
 
nebenbei zu Opern bzw. deren Libretti

sollte den Text des Ring der Nibelungen von Wagner lesen
und dann neu überdenken, wo er Ähnliches im Pop findet (ich meine an Gehalt)

über den Text "Der Ring des Nibelungen", lange vor den separaten Uraufführungen von Rheingold und Walküre sowie vor der Uraufführung des gesamten Opernzyklus publiziert, hatte ein gewisser Theodor Fontane folgendes geschrieben: "überall herrschen die niedersten Triebe und commissesten Gemeinheiten" ... ;)

am Ende der Walküre singt Siegmund "so blühe denn, Wälsungenblut" und die Regieanweisung unmittelbar darauf lautet "(der Vorhang fällt schnell)" - Arthur Schopenhauer bemerkte hierzu süffisant "und es ist hohe Zeit" ;)

allerdings hat niemand geringeres als G. B. Shaw entdeckt, dass man das Libretto als große, ins Mythische übertragene Fabel über die wirtschaftlichen Verhältnisse (Frühkapitalismus) des 19. Jh. verstehen soll.

was Wagners eigene Libretti betrifft, war Thomas Mann davon überzeugt, dass Tristan und Isolde eine literarische Hochleistung darstellt, Martin Gregor-Dellin äußert das selbe über Die Meistersinger von Nürnberg als eine der besten Kommödien des 19. Jh.

...einige der Texte haben Mängel und sind oft und gerne karikaturistisch ausgeschlachtet worden (speziell die Stabreime im Ring, z.B. im Simplizissimus "was schabst du Schello schäbiger Schuft?") und sowas liest sich immer amüsant - andererseits sind es nicht selten die besten Sachen, die sich vieler Parodien erfreuen: wer kennt keine Faustparodien? Parodien auf Schiller Balladen? Verdi-Parodien, Wagner-Parodien ----- aber einer Roberto-Blanco-Parodie bedarf es nicht, diese leistet schon das Original...

mir selber ist da freilich die Musik lieber als der Text. Ob man die Gattung "Oper" mag oder nicht, ist eine private Geschmackssache und sagt schlicht gar nichts aus.

Gruß, Rolf
 
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. Ob man die Gattung "Oper" mag oder nicht, ist eine private Geschmackssache und sagt schlicht gar nichts aus.

Gruß, Rolf

Kennst du einen Pianist von Bedeutung, der diese Meinung teilt. Ich nicht.

An Geschmack gibt es die 4 Richtungen: bitter, süss, alzig und sauer-

alles andere ist Bildung, Sozialisation, Erziehung, und Arbeit

die aussage eines Menschen, dies sei nicht sein Geschmack sagt nahezu nichts aus, nur dass er sich der Geschmacksbildung bzw dem Prozess nicht bewusst ist.
 
An Geschmack gibt es die 4 Richtungen: bitter, süss, alzig und sauer

...ich bin mir ziemlich sicher, dass die alten Römer (welche weder dumm noch kulturlos waren - übrigens all das, obwohl sie keine Opern hatten) diese Variante von "Geschmack" nicht meinten, als sie ihr gern zitiertes de gustibus non es disputandum überlieferten... :rolleyes:

insofern verstehe ich Deinen scharfsinnigen Einwand nicht so recht.

ich bin ziemlich sicher, dass man ganz gut Klavier spielen kann, ohne als Bedingung dafür Opern mögen zu müssen - und nebenbei weiss ich von keinem Gesetz, welches in eherne Tafeln gemeißelt hätte, dass "etwas nicht zu mögen" automatisch "so etwas auch gar nicht zur Kenntnis nehmen" mitbedeuten müsse :D

freilich gibt es manchmal die sonderbare Haltung, etwas komplett zu ignorieren und darauf auch noch stolz zu sein - ok, dergleichen ist indiskutabel.

Gruß, Rolf

(aber zum Trost: die Klavierauszüge von genau drei Opern spiele ich auswendig und das sogar gerne, wenn auch nur nebenbei - weil sie mir sehr gefallen)
 
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1% Prozent gehaltvolles bei Pop

99 % in der Klassik - vielleicht eher noch mehr
Hallo Klavigen,
dieses Statement will ich nun doch noch mal aufgreifen. Mich würde es mal interessieren, was du überhaupt unter " gehaltvoll" bzw. " nicht gehaltvoll" verstehst.

Deshalb verlinke ich hier 5 sorgfältig ausgewählte Lieder und du sagst dann bitte, für wie gehaltvoll du sie im einzelnen hälst. In Ordnung?

1. http://www.youtube.com/watch?v=MFPs20SSnkI
2. Nick Kamarera & Deepside Deejays- Secret Ride
3. Robbie Williams- Bodies ( wenigstens Refrain ab 1:05 anhören)
4. The Game- Michael Jackson Tribute
5. Wisin Y Yandel ft Aventura - Noche de Sexo

Ich hab jetzt mal extra zum einen Lieder genommen, deren musikalische Qualität ich für sehr gut halte aber auch was, was ich selbst sch**** finde.
Würd mich mal interessieren, wie du das siehst.
Wenn dir alle 5 zu viel sind dann hör dir wenigstens mal die letzten beiden an.

Liebe Grüße
 
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Also, ich kann dazu nur sagen, dass man dazu gebohren sein muß (?) Meine Behauptung!
Ich mochte schon immer, auch gerade als Kind lieber eine Operette oder auch klassische
Musik hören. Wenn wir mit den Eltern sonntags mit dem Auto in s Grüne fuhren und der
Vater dann sagte: mach doch mal das Radio an und suche was aus. Ich suchte natürlich
klassische Musik, oder zumindest ein Operettenmelodie aus (die wurden vor über 40 Jahren
öfters mal im Radio gespielt).
Mein Bruder war 3 Jahre älter als ich und meckerte sofort rum ich solle doch was anderes
im Radio suchen. Das habe ich nicht gemacht, denn wer vorne saß (war ja damals noch erlaubt),
der durfte bei uns auch den Radiosender aussuchen.
Mein Alter damals ca. 8 - 10 Jahre, mein Bruder 11-13 Jahre alt.
Bei mir hat sich bis heute nichts daran gändert. Mein Bruder ist leider mit 24 Jahren tödlich
mit dem Auto verungklückt. Das hat jetzt mit dem Musikgeschmak aber nichts zu tun.
Daher glaube ich dass es eine Veranlgung ist, welche Musik man mag und welche nicht.
Grüße Jörg
 
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ganz gut Klavier spielen

insofern verstehe ich Deinen scharfsinnigen Einwand nicht so recht.

ich bin ziemlich sicher, dass man ganz gut Klavier spielen kann, ohne als Bedingung dafür Opern mögen zu müssen -


Gruß, Rolf

(aber zum Trost: die Klavierauszüge von genau drei Opern spiele ich auswendig und das sogar gerne, wenn auch nur nebenbei - weil sie mir sehr gefallen)

Das gebe ich zu. Man kann sicher auch ohne jede Opernkenntnis ganz gut Klavier spielen. Ich sprach aber hier über Pianisten, die bestimmte Kriterien erfüllen müssen, um als solche zu gelten. Und da ist mir eben keiner bekannt.

Ich hatte ja das "Vergnügen" während meines Studiums einige Profs zu kennen, die teilweise ausgiebig konzertiert haben- und später waren es eben so einige Kollegen.

Und da gehört die Kenntnis der Opern einfach zum Berufsbild. Natürlich kann mann nicht alle kennen- auch ich habe meine Lücken- aber das gilt ja auch für die Klavierliteratur.

Die Römer meinten natürlich nicht bitter und salzig- mein scharfer Einwand sollte nicht auf die Goldwaage gelegt werden. NAch einigen Posts sollte man mich doch etwas kennen, oder ?

Es ging mir vielmehr um die Frage, wie sich Geschmack bildet. Und dies ist nun mal auch ein Politikum. Wer mehr wissen möchte, kann sich überall informieren. Das sprengt mal wieder den Rahmen eines Posts.
 
Hi Hacon,

alle Lieder kann man sich gut anhören, tun nicht weh, haben alle eine "Message". Zufall, dass Du Dir testosteronhaltige Interpreten ausgesucht hast - die auch zu dem Bild stehen, was sie darstellen?!? Egal. Einmal hören reicht mir im Moment, aber das heißt nichts. Abba konnte ich früher auch nicht ab, jetzt erkenne ich, wie weit die damals schon waren und dass das keineswegs "billige" Popmusik war sondern intelligent gemacht.
Letztens war ich in einer Oper von einem bekannten Komponist, hey ich habs vergessen, sorry, aber es war super schlimm langweilig, keine Melodien, kein bleibender musikalischer Eindruck. Ich glaube es war Köln, Bizet vielleicht? An Carmen kann ich mich noch erinnern, dass ich viel Leerlauf abseits der bekannten Melodien angetroffen habe, das war ziemlich schrecklich und ideenlos. Naja, jeder Komponist hat auch Mittelmaß ins Leben geschrieben. So what. Da ist nicht immer jeder Ton wie "GOLD" - bei der Klassik nicht und auch bei jeder anderen Musik nicht.

AL

V.
 
Ich hab jetzt mal extra zum einen Lieder genommen, deren musikalische Qualität ich für sehr gut halte aber auch was, was ich selbst sch**** finde.
Würd mich mal interessieren, wie du das siehst.
Wenn dir alle 5 zu viel sind dann hör dir wenigstens mal die letzten beiden an.

Liebe Grüße

Bereits Herr Kaiser hat ja eingeräumt, dass Abgrenzungen in der Schärfe kaum möglich sind. Er nannte auch 2 Beispiel, die die Absurdität eines solchen Versuchs zeigen.

Es lassen sich immer Beispiele finden, um eine Meinung zu untermauern.

Zur Frage: wer ist schöner? Männer oder Frauen zeige man eine alte dicke faltige Frau und zum Vergleich einen Mann wie M. Schenkenberg.

Was wäre das Resultat: Keins, denn die auswahl an sich ist bereits unehrlich.

Man kann natürlich auch eine junge hübsche Frau zeigen und einen dicken alten Greis. Mehr Beispiel mag sich jeder ausdenken.

Und diese Beeinflussung funktioniert natürlich auch beim Vergleich Pop- und KLassik-

Ich würde eher die Frage stellen: Gibt es in der Popmusik von der Qualität her Vergleichbares wie ein Streichquartett von Beethoven ?

Meine Antwort wäre dann eindeutig nein. Und dann könnte ich eben 99 werke nennen, auf die das auch zutrifft.

Es fällt mir momentan keine Produktion oder song oder Werk aus dem Pop ein, was sich in der Nähe solcher Qualität befände.

die von dir verlinkten youtube Sachen sind problematisch, denn ich will sie auch nicht für durchweg schlecht halten.

Eminem hat meinen Respekt, weil er sich anscheinend immer wieder gegen den mainstream durchsetzt- obwohl das auch ein -Teil seine Agenda ist

und Rap Musik hat für mich ebenfalls eine Berechtigung insbesondere in der Nachfolge von James Brown und auch was die Texte angeht, da sie nun mal ein Sprachrohr für Minderheiten darstellt. aber dies ist längst dem Kommerz anheimgefallen- die Rapper müssen sich nicht mehr an Ölfässer in der Bronx erwärmen, sondern sitzen in Luxuswillen und fahren Luxusschlitten und habe ihre entourage. Die Produktion solcher songs lässt sich beliebig ausweiten, je nachdem, wie viel der Markt verträgt.

ein KLavierkonzert von Rang hingegen lässt sich nicht so einfach en masse produzieren.
 
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Hey klavigen

Du willst es wirklich wissen, stimmts?! Ein Popmusik-Werk, was die Qualität eines Beethoven-Streichquartettes hat. Welche Messlatten darf man denn da hernehmen? Den emotionalen Inhalt? Die Message? Die Virtuosität vielleicht? Architektonische Konzepte?? Der Klang?

Man kann nicht den Geschmack von Äpfeln mit Birnen vergleichen. Ich vergleiche ja auch nicht Scarlatti-Sonaten mit einem Streichquartett von Beethoven.

PS: auch ja, Scarlatti-Sonaten fallen wohl auch unter Massenware...
diverse Klavierkonzertkomponisten wohl auch , schätze ich...

puh immer diese Ausnahmen!
 

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