Verkauf Hammerklavier Demian, Wanneck und Conrad Graf

K

Klavierling

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Ich weiß nicht ob dies in diesem Forum vorgesehen ist, aber ich habe drei Hammerklaviere zu verkaufen. Hier treffen sich ja die Spezialisten und ich gehe davon aus, dass es einige interessiert was am Klaviermarkt angeboten wird.

Bitte bei Interesse auf
- www.willhaben.at gehen,
- auf Marktplatz gehen
- unter Detailsuche Hammerklavier eingeben
- und dann Treffer anzeigen klicken.
Der Graf ca. 1830, Demian ca. 1830 und Wannek ca. 1840 sind meine Hammerklaviere.

Danke

Das Demian Tafelklavier ist verkauft.
 
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Klavierling

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Den Graf Flügel kennt er.
 
K

Klavierling

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Nachdem die oben angeführten Links nicht mehr funktionieren bitte bei Interesse auf
- www.willhaben.at gehen,
- auf Marktplatz gehen
- unter Detailsuche Hammerklavier eingeben
- und dann Treffer anzeigen klicken.
Der Graf ca. 1830, Demian ca. 1830 und Wannek ca. 1840 sind meine Hammerklaviere.

Danke
 
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Klavierbauermeister

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Ich glaube her daß die auf willhaben.at keiner haben will.

Mal im Ernst:
Wie kommt man auf solche Preise und wer sucht sowas ernsthaft auf "willhaben" ?
 
K

Klavierling

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Die Preise stammen nicht von mir. Ich hätte auch gerne weniger bezahlt. Aber die Preise kommen von den Klavierbaumeistern. Laut der Klavierbaumeister fallen pro Stunde 40,00 bis 60,00 Euro an und bei einer Restaurierung sind 500 Stunden gleich einmal verbraucht. Für eine Schellackpolitur für einen Flügel werden ca. 5.000,00 Euro verlangt. Ein Klavierbaumeister aus der Schweiz hat mir erzählt, dass er ein Tafelklavier Stein um ca. 1820 für das unrestauriert ca. CHF 4.000,00 bezahlt wurde um voraussichtlich ca. CHF 35.000,00-40.000,00 restaurieren wird. Ob dieser Betrag jemals bei einem Verkauf wieder bezahlt wird?

Herr Gert Hecher hat meinen Graf Flügel bei dem Verkäufer in Wien damals angesehen und ihm mitgeteilt, dass er diesen Graf Flügel nicht unter 80.000,00 Euro verkaufen soll. Ich habe zum Glück nicht so viel bezahlt, da ich mit den Verkäufer schon vorher im Kontakt war. Daher kann ich ihn zu diesem Preis anbieten. Anscheinend existieren von den Graf Flügeln weltweit nur noch ca. 60 Stück.

Zum Unterschied von modernen Klavieren, von denen es tausende gibt, sind Hammerklaviere eben etwas besonderes und haben auch schon eine Geschichte. Immerhin haben sie schon fast 200 Jahre existiert.

Der Wanneck Hammerflügel ist eventuell weltweit ein Einzelstück. Der Verkäufer hat mir in einem Buch gezeigt dass ein Josef Waneck im Mondscheinhaus (Conrad Graf hatte in diesem Haus seine Fabrik und hat einige Arbeiter darin beherbergt) gewohnt hat.

Und von dem Demian Tafelklavier gibt es auch nicht viele. Ich habe vor zwei Wochen in Florenz mit einer Klavierbaumeistern getroffen die auch ein Tafelklavier von Demian mit Wiener Mechanik restauriert hat.

Ich bin kein Klavierhändler und habe außer zu einigen Klavierbaumeistern wenig Kontakt zu Sammlern von Fortepianos. Daher biete ich auf willhaben.at diese Hammerklaviere an. Das ein historisches Klavier nicht von heute auf morgen verkauft wird ist mir klar. Aber diese historischen Klaviere werden wahrscheinlich im Preis steigen hingegen moderne Klaviere werden im Preis eher fallen (außer vielleicht wenige Ausnahmen).
 
Bassplayer

Bassplayer

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Wenn man an so einem Instrument wegen Klang und Spielart interessiert ist, hilft bei der Preisfindung ähnlich wie bei modernen Pianos ein Blick auf den Neupreis bei den einschlägigen Klavierbauspezialisten, wie etwa Paul McNulty, der zwar seine Preisliste leider inzwischen zahlenmäßig geleert hat, aber immerhin "Ask for price" anbietet. Da kann man sich dann entscheiden, wie viel ein restauriertes Original im Verhältnis zu einem guten Nachbau - evtl. mit Wartezeit - Wert ist, womit ich aber die Preise natürlich keinesfalls gleichsetzen möchte und wo andere Faktoren (z. B. historischer Wert wegen Seltenheit oder ehemaligem Besitz eines berühmten Komponisten, Angebot und Nachfrage) natürlich auch eine Rolle spielen. Vgl. auch die Preisfindung alter Geigen mit denen die besten modernen, die anders als die modernen Klaviere nicht tendenziell konstruktionsbedingt auf andere Klang- und Spieleigenschaften ausgerichtet sind und mit ihren historischen Vorbildern mithalten können, auch wenn dies unter Experten umstritten ist.
 
klavierrestaurator

klavierrestaurator

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Offenbar habt ihr null Ahnung von der heutigen Welt. Ein Fortepiano kann man um 10.000 oder aber auch um 100.000 restaurieren. Frage des Zeitaufwandes, Stundensatzes und Restaurators. Was in der Tat angemessen ist, kann keiner sagen. Genauso nicht, wie viel wert ein Fortepiano ist. Ich kenne genug Leute, die einen restaurierten Graf nicht mal geschenkt nehmen würden. Ich selber zB Würde einen modernen Steinway, Fazioli, Bösi oder was sonst noch, geschenkt nehmen nur um zu sehen wie geil er abfackelt wenn ich einen Liter Spiritus reinschütte und ihn anzünde. :D Wiederum gibt es Klavierhändler, die einen restaurierten Graf um 50.000, andere aber um über 100.000 verkaufen. Und wo bitte ist die Logik: einen Steinway kann man jederzeit auf jeder Ecke kaufen. Einen Graf muss man gut suchen und Glück haben, daß einer gerade am Markt ist. Also sollte der Graf zumindest das dreifache kosten.
Des weiteren: Der Klaviermarkt ist heutzutage aaaaber tot. Besonders was die historischen Klaviere angeht. Dank der Dummheit unserer verblödelten und kulturlosen Gesellschaft ist der chinesische Dreck das einzige was sich wirklich verkauft. Und auch dann wenn er nicht mehr als 3000 kostet.
Und die ganzen neugebauten Fortepiani sind zu 99% auch alle zum Schmeißen. Klimperkisten. Alle scharfe Eierschneider, die mit dem originalen Klang aber nichts zu tun haben. Das ist aber genau das, was wiederum unsere liebe und ach so gebildete Gesellschaft für gut hält.

Ein fein restaurierter Graf muss 100.000 einbringen! Das Tafelklavier 15. Wenn man überhaupt einen Käufer findet. Der Wannek müsste erst mal gescheit restauriert bzw besaitet werden. Der ist total unterspannig und klingt wie ein Banjo. Da ist um einiges mehr zum herausholen. Bleibt aber auch nur ein "no name" aus den 1840er Jahren und ein Käufer wird sich auch hier schwer finden....
 

klavierrestaurator

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nix autsch! ein schlecht erzogenes und freches Kind will man auch am liebsten ohrfeigen. (wenn man aber kurz nachdenkt, in diesem Fall, gehören eigentlich die Eltern übers Knie genommen)
 
Destenay

Destenay

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Dank der Dummheit unserer verblödelten und kulturlosen Gesellschaft ist der chinesische Dreck das einzige was sich wirklich verkauft. Und auch dann wenn er nicht mehr als 3000 kostet.
Und die ganzen neugebauten Fortepiani sind zu 99% auch alle zum Schmeißen. Klimperkisten. Alle scharfe Eierschneider, die mit dem originalen Klang aber nichts zu tun haben. Das ist aber genau das, was wiederum unsere liebe und ach so gebildete Gesellschaft für gut hält.
.
sehr interessante aber wahre Aussagen:super:pass zu einem anderen Thema hier:denken:
 
klavierrestaurator

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zu EINEM anderen??? 95% davon, meinte ich!
 
Peter

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Da ist aber jemand sehr streng mit uns. :-)
 
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gastspiel

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Offenbar habt ihr null Ahnung von der heutigen Welt. Ein Fortepiano kann man um 10.000 oder aber auch um 100.000 restaurieren. Frage des Zeitaufwandes, Stundensatzes und Restaurators. Was in der Tat angemessen ist, kann keiner sagen. Genauso nicht, wie viel wert ein Fortepiano ist. Ich kenne genug Leute, die einen restaurierten Graf nicht mal geschenkt nehmen würden. Ich selber zB Würde einen modernen Steinway, Fazioli, Bösi oder was sonst noch, geschenkt nehmen nur um zu sehen wie geil er abfackelt wenn ich einen Liter Spiritus reinschütte und ihn anzünde. :D Wiederum gibt es Klavierhändler, die einen restaurierten Graf um 50.000, andere aber um über 100.000 verkaufen. Und wo bitte ist die Logik: einen Steinway kann man jederzeit auf jeder Ecke kaufen. Einen Graf muss man gut suchen und Glück haben, daß einer gerade am Markt ist. Also sollte der Graf zumindest das dreifache kosten.
Des weiteren: Der Klaviermarkt ist heutzutage aaaaber tot. Besonders was die historischen Klaviere angeht. Dank der Dummheit unserer verblödelten und kulturlosen Gesellschaft ist der chinesische Dreck das einzige was sich wirklich verkauft. Und auch dann wenn er nicht mehr als 3000 kostet.
Und die ganzen neugebauten Fortepiani sind zu 99% auch alle zum Schmeißen. Klimperkisten. Alle scharfe Eierschneider, die mit dem originalen Klang aber nichts zu tun haben. Das ist aber genau das, was wiederum unsere liebe und ach so gebildete Gesellschaft für gut hält.

Ein fein restaurierter Graf muss 100.000 einbringen! Das Tafelklavier 15. Wenn man überhaupt einen Käufer findet. Der Wannek müsste erst mal gescheit restauriert bzw besaitet werden. Der ist total unterspannig und klingt wie ein Banjo. Da ist um einiges mehr zum herausholen. Bleibt aber auch nur ein "no name" aus den 1840er Jahren und ein Käufer wird sich auch hier schwer finden....
Da ist aber auch sehr viel - Früher war alles besser - Verklärung dabei. Und ob die seltenen Instrumrnte wirklich so gut sie oder sich der Scheich einen nur kauft und im Keller verstauben lässt, weil es so selten ist. ;)

Die Nachfrage bestimmt den Preis und nichts anderes. Vielleicht noch der individuelle Geschmack und über Geschmack läss sich bekannzlich nicht streiten. Und zu guter Letzt hat nicht jeder 100.000€ in der Portokasse. Ein Klavier ist ein Gebrauchsgegenstand. Und bei enem neuen Bösendörfer kann man als Restaurator nicht so viel verdienen ;)

Beim Abfackeln kann du ja demnächst mal eine Blind - demokratische Abstimmung vornehmen lassen. Vielleicht fackelt dann auch das Alte ab, vielleicht mit Zustimmung des Erbauers von Oben, der endlich froh ist, dass die Kiste verheitzt wurde...

Wenn ich schon - "der wahre Klang höre" ...

kannst ja mal Sony und Lang Lang ein Angebot machen - zur Promotion ein Album auf einem alten Pianoforte rauszugeben
 
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klavierrestaurator

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Natürlich lässt es sich über Gustibus nicht disputieren. Das Problem ist aber, daß wir in einer so sehr uniformierten Welt leben, daß es kaum noch unterschiedliche Gusti geben kann. Schau dir das moderne Klavier an; eines gleicht dem anderen. Alle sind nach dem selben Muster gebaut und das einzige Kriterium ist dem Steinway nahe zu kommen. Heutzutage denkt kein Klavierbauer mehr daran was er selber dazubringen kann. Womit er individuell und einzigartig sein kann. Wie er ein Klavier baut das anders ist als die Anderen. Und wenn es einer macht, dann wird er als Außenseiter abgestempelt da seine Pianoforti aber nicht so klingen wie sie zu klingen haben. Waaaarum??? Weil wir eben durch Steinway geschädigt sind. Im jeden Konzertsaal auf jeder CD. Und klar will man seine Instrumente verkaufen. Also macht man das was die Masse verlangt. Sprich uniformierte leblose Instrumente die den anderen Gleichen.
Was die Historische Fortepiani angeht, lässt es sich über den Klang nicht streiten; wenn man Streicher, Fischhof, Czerny und die Berichterstatter zu den Industrie- bzw. Weltausstellungen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhundetrs liest, wird es einem sofort klar, daß ein scharfer, schlapper Klang keinen platz im Klavierbau hatte. Er wird als "zymbalartig" bezeichnet und nicht geschätzt.
Und wenn man klar nachdenkt; Wenn man um 1800 ein Instrument hätte haben wollen das wie Cembalo klingt, dann hätte man sich nicht die Mühe gegeben und sich so viel mit der Verbesserung und Entwicklung des Fortepianos beschäftigt. Man hätte einfach, das gut eingebürgerte Cembalo weiter gebaut...
Und es stimmt auch, daß nicht jeder über viel Geld verfügt. Davon kann ich dir ein Lied singen. Wie blöd die Leute sind, kriege ich jeden Tag serviert. Uns werden Ständig alte Klaviere angeboten, weil sich die Leute lieber ein Epiano oder ein Kawai kaufen... Oder; naja, eher ich meinen alten Bösendorfer um 5.000 richten lasse, kaufe ich mir ein um 3.000 ein Young Chang Piano. Dann aber fest jammern und sich wundern wieso ihr altes Klavier nichts Wert ist...
Und, verzeih, jeder denkt 5 mal nach bevor er sein Klavier um 2.000 richten lässt. Jeder hat aber keine Bedenken dabei sich ein Kredit über 20.000 zu nehmen, um ein Auto zu kaufen. Das spricht wiederum für Werte die unsere Gesellschaft prägen...

p.s.: Nimmt die "alle" und "jeder" nicht wortwörtlich. Natürlich gibt es Ausnahmen. Die sind aber leider seeeehr gering...
 
Peter

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p.s.: Nimmt die "alle" und "jeder" nicht wortwörtlich. Natürlich gibt es Ausnahmen. Die sind aber leider seeeehr gering...
Damit hast Du vermutlich recht, aber gerade dieses Forum zeigt, dass die Ausnahmen doch noch reichlich da sind (wenn in der Masse auch verschwindend klein).

Ich finde, alter individueller und neuer uniformierter Klang haben beide ihre Daseinsberechtigung und beide ihre Fans. Dass der Markt für den alten Klang immer kleiner wird, muss nicht so bleiben. Das kann schlagartig kippen und die Entwicklung wieder ganz andere Richtungen einschlagen, wie z.B. bei E-Gitarren. Bis dahin wird halt Steinway als Klangideal hergenommen, was ja letztendlich für den Klang spricht (dass er Dir nicht gefällt, ist klar geworden :-) ) und ist kein Grund für Lagerfeuer. Bei anderen Instrumenten werden ja seit vielen Jahren ebenfalls ganz bestimmte Klangideale angestrebt oder zumindest gehypet. Hier kommt dem "Markt des alten Klanges" zu Gute, dass nicht der neue sondern der alte Klang angestrebt wird (Violine). Ideal ist das auch nicht, denn die Preise sind auch hier teilweise abstrakt.
 
rolf

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Bleibt aber auch nur ein "no name" aus den 1840er Jahren und ein Käufer wird sich auch hier schwer finden....
...ob "no name" oder "good name", wenn das Ding nur sechseinhalb Oktaven vorweist, wird man verdammt viel, was ab 1810 für Klavier komponiert worden ist, gar nicht darauf spielen können!
Wer´s nicht glaubt, schaut nach, wo die tiefsten und höchsten Töne der späten Beethovensonaten (um 1820) und der Chopinetüden (deutlich vor 1840) sind... und dann kann man sich fragen, was für einen Sinn bzw. welchen Käuferkreis ein sechseinhalb Oktaven Instrument um 1840 überhaupt hatte...

noch ein kleiner Nachtrag: in etlichen frühen Lisztausgaben finden sich Ersatz-Varianten für Klaviere mit geringerem Tonumfang - daraus resultiert, dass Liszt hier Notlösungen für diejenigen bot, die damals über schon untauglich gewordenes Equipment für die seinerzeit aktuelle Musik verfügten.
 
 

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