Urteil anderer

[nils1]

Nun muss man natürlich bei den "Napfkuchen" selbst noch Unterscheidungen treffen: Manche sind grobmotorisch ausgebildet, zum Beispiel als Maurer. Diese werden zunächst immense Schwierigkeiten haben, feine und feinstmotorische Aktivitäten ( wie etwa eine C-Dur-Tonleiter weich und sanft und schnell mit 1-2-3-4-5-4-3-2 zu spielen ) zu schaffen.

Peter, wie ist das bei dir?

da meist auch ein intellektuelles Defizit vorherrscht

Peter, kannst du das als Handwerker bestätigen? :D

 

[Dreiklang]

Klingt hart, aber so läuft der Hase.

Der Hase läuft doch erstmal so, daß bei Leuten, die ihr Leben der Musik und dem Klavierspiel widmen, in aller Regel viel dabei 'rum kommt. Und außerdem müssen wir solchen Leuten auch dankbar sein. Da gibt's keinen Grund, das pauschal schlechtzumachen.

Das wird also eine ganz neue Erfahrung, wenn ich selbst mal schreibe.

Soso... ich kann mich noch lebhaft an Deine letzte "Einspielungskritik" erinnern. Die war gleich so daneben, daß eine sehr schöne Aufnahme aus clavio entfernt wurde.

 

[Peter]

Peter, wie ist das bei dir?

Frag LMG, der weiß das besser. :) Ich weiß ja nicht mal, was intellektuelles Defizit bedeutet. Ich erkenne gerade so einen Stein und einen Hammer.

 

[Rheinkultur]

Frag LMG, der weiß das besser. :) Ich weiß ja nicht mal, was intellektuelles Defizit bedeutet. Ich erkenne gerade so einen Stein und einen Hammer.

Neulich bei der religionsphilosophischen Vorlesung passiert (Achtung, gespielter Witzzzz, viel Vergnügen!).
Professor fragt: "'Ich glaube, um wissen zu können.' - von wem stammt dieser Ausspruch?"
Student meldet sich: "Ich glaube, dass ich das weiß"...!

 

[lavendel]

Als erwachsener Spät-Wiedereinsteiger gestatte ich mir den Luxus, auf jegliches "Urteil anderer" dankend zu verzichten. Ich plane keine Zweitkarriere als (für Geld öffentlich auftretender) Pianist und muss daher weder perfekt noch wenigstens besser als alle anderen sein.

Das geht mir auch so. Ich glaube, mir ist wurscht, was andere über mein Klavierspiel denken. Ich mache das für mich, bin nicht traurig, wenn sich keiner von meinen Freunden dafür interessiert, möchte auch garnicht vorspielen, und wenn ich das dann doch tue und nicht gelobt werde, ist mir das auch egal. Genauso, wie mich Lob ziemlich kalt lässt.

Es sei denn - und das ist die einzige Ausnahme - es kommt von meinem Klavierlehrer. Wenn er sagt "schön", dann weiß ich, dass das ein dickes Lob ist. Wenn er nichts sagt, weiß ich das auch zu deuten. Und letztlich ist mir das einzig Wichtige, dass ICH schön finde, was ich spiele. Weil ich das für MICH lerne.

Es kommt auch vor, dass ich etwas (schon) schön finde, was (noch) nicht die Billigung meines Lehrers finde. Dann höre ich mir seine Kritikpunkte an. Manchmal spiele ich es danach anders, manchmal finde ich einfach meine Art schöner (Beispiel: in manchen Stücken kann man die selben Noten legato ODER stakkato spielen, das ergibt halt einen ganz unterschiedlichen Charakter), und das ist dann der persönliche Geschmack.

Kinners, wo ist Euer Selbstbewusstsein, dass für Euch das Urteil Anderer so wichtig ist, oder dass Eure Freunde teilhaben sollen an Eurem Hobby (in dem anderen Threat zum Vorspielen)? Ihr macht das doch für Euch, oder nicht?

lavendel

 

[Barratt]

[...] dass Eure Freunde teilhaben sollen an Eurem Hobby (in dem anderen Threat zum Vorspielen)? Ihr macht das doch für Euch, oder nicht?

*flüster* Wo wir hier gerade mal unter uns sind: Das "Vorspielen" mache ich eigentlich auch für mich. Ich möchte ja Routine darin gewinnen, auch unter einer gewissen Ablenkung zu spielen. Einsamkeit und weihevolle Totenstille sind zwar toll, aber keine "echte", sondern letztlich eine künstliche Situation.

 

[Styx]

Ich sag mal so, wenn wer rumkrittelt geh ich einfach mal da von aus daß er es besser kann - so soll er/sie mir dann einfach mal zeigen wie es besser zu bewerkstelligen wäre - dumm gelaufen natürlich wenn es nur irgendwelche Schlaumöpse sind, welche selber nichts können und sich dann damit rausreden, ja sie wüßten wo von sie sprechen...dann kann ich eigendlich nur aus Wagners Siegfied zitieren: "Sei Du mir Meister, Memme" :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[Mindenblues]

]

Ich freue mich über Lob und ärgere mich über Kritik*. Peng aus! :)

Ist bei mir wirklich ganz anders:

Ich freue mich, wenn jemand sich die Mühe macht, sich ein Machwerk von mir anzuhören, und zu kommentieren.

Lob finde ich nett, aber nicht mehr.

Konstruktive Kritik finde ich wertvoll, hilft vielleicht, besser zu werden.

Was mich ärgert, ist was ganz anderes: wenn es keine Kommentare gibt.

Ich selbst nehme nur dann - negative - Kritik für "bare Münze", wenn mir ein Kritiker aktiv und eigenhändig in Darstellung und Klang sein - seiner Meinung nach besseres - Konzept eines von ihm negativ bekrittelten Werkes direkt am Klavier zeigen kann.

LMG: was verstehst du unter "negativer" Kritik?

Neben Lob kenne ich nur konstruktive Kritik oder unkonstruktive.
Und mitnichten muß für mich der Kritiker das Stück selber am Klavier spielen können. Weit gefehlt. Er muß wegen mir überhaupt nicht Klavier spielen können.
Trotzdem - vielleicht sogar gerade deswegen, weil gänzlich unbefangen - kann so eine Kritik sehr wertvoll sein, weil sie einfach nur vom Gefühl gesteuert ist.

 

[Peter]

Mindenblues, natürlich freue auch ich mich über konstruktive Kritik. Und trotzdem ärgere ich mich auch gleichzeitig, wenn jemand sagt, dass ihm etwas nicht gefallen hat.

Und ich bin mir sicher, jeder Mensch auf dieser Welt freut sich über ein Lob, egal von wem und egal zu was.

 

[Mindenblues]

Und ich bin mir sicher, jeder Mensch auf dieser Welt freut sich über ein Lob, egal von wem und egal zu was.

Ja, das ist wohl so. Nur -vielleicht auch abhängig vom persönlichen Ehrgeiz - bleibt eben die Frage, was einen schlussendlich wirklich weiter bringt...
Bei Lob kann man da auch unterscheiden - ist es "nur" pauschal, oder wird es auf etwas Konkretes bei der Spielweise abgelassen - letzteres ist auch aufschlussreicher.

 

[Styx]

]





Und mitnichten muß für mich der Kritiker das Stück selber am Klavier spielen können. Weit gefehlt. Er muß wegen mir überhaupt nicht Klavier spielen können.
Trotzdem - vielleicht sogar gerade deswegen, weil gänzlich unbefangen - kann so eine Kritik sehr wertvoll sein, weil sie einfach nur vom Gefühl gesteuert ist.

Klar doch, am besten er ist zudem noch gehörlos, der steht dann in seiner Kritik so gänzlich über den Dingen :D :D :D :D

Viele Grüße

Styx

 

[LMG]

Er muß wegen mir überhaupt nicht Klavier spielen können.

nee, Mindenblues, da haste Recht: Wegen Dir nicht. Da muss er es nicht können.

weil sie einfach nur vom Gefühl gesteuert ist.

Jaa, allerdings hatten wir weiter vorne ja schon analysiert, dass die allermeisten Menschen noch nicht so weit gediehen sind, das sie aus purem Altruismus und aus löblichem Interesse an einem Austausch über Fakten und Herangehensweisen und Konzepten jemanden kritisieren, sondern aus Missgunst und eigenem Nichtkönnen.

Die Welt ist schlecht, Mindenblues. ABER immer spannend. :D:D

@ Styx: Das hier

Klar doch, am besten er ist zudem noch gehörlos, der steht dann in seiner Kritik so gänzlich über den Dingen

sollte man fetter als fett drucken, und...Du triffst damit den Nagel auf den Kopf.

Gut analysiert, und LIKE !! :D:D ( smilies entwendet ! )

LG, Olli !

 

[Mindenblues]

]
Und mitnichten muß für mich der Kritiker das Stück selber am Klavier spielen können. Weit gefehlt. Er muß wegen mir überhaupt nicht Klavier spielen können.

nee, Mindenblues, da haste Recht: Wegen Dir nicht. Da muss er es nicht können.

Genau!

Ab einem gewissen Level ist es nicht mehr unbedingt nötig, dass einem der Kritiker oder auch Lehrer das Stück vorspielt, um durch das Vorspiel zu verdeutlichen, was ihm nicht gefällt, was man verbessern kann. Es reicht durchaus, dies verbal rüberzubringen.

Wir haben z.B. in meiner Gegend einen richtig guten Kritiker (Marke "bissig", so ein kleiner Reich-Ranicki). Er kann selber nur lausig Klavier und Orgel spielen, hat mal den Fehler begangen, dies öffentlicbh zu demonstrieren :D. Nichtsdestotrotz: der Mann versteht was von seinem Fach, hat eine sehr gute Urteilsfähigkeit. Ich gestehe, habe schon Bammel davor, wenn der mal geschickt wird bei meiner nächsten öffentlichen Orgelmusik :floet:

Ich erinnere mich daran, dass ich vor ein paar Jahren meine inzwischen uralte Klavierlehrerin aus Kinder/Jugendzeiten besuchte, und wir haben da Chopins Berceuse durchgekaut. Die alte Dame war weise genug, sich nicht mehr selber an die Tasten zu setzen. Aber ich versichere: was ihr mißfiel, konnte sie sehr gut, mit gewohnt drastischen Worten, deutlich machen...
Z.B. "Wenn du die Berceuse so spielst, kriegst du das Kind niemals zum Einschlafen" :D - und damit viel gesagt, wie man dieses wunderschöne Wiegenlied aufzufassen hat.

Jaa, allerdings hatten wir weiter vorne ja schon analysiert, dass die allermeisten Menschen noch nicht so weit gediehen sind, das sie aus purem Altruismus und aus löblichem Interesse an einem Austausch über Fakten und Herangehensweisen und Konzepten jemanden kritisieren, sondern aus Missgunst und eigenem Nichtkönnen.

Deine Vorstellungen über die Beweggründe anderer Menschen finde ich erschreckend und teile sie nicht.

 

[LARgAdagio]

Genauso, wie mich Lob ziemlich kalt lässt.

Es sei denn - und das ist die einzige Ausnahme - es kommt von meinem Klavierlehrer. Wenn er sagt "schön", dann weiß ich, dass das ein dickes Lob ist. Wenn er nichts sagt, weiß ich das auch zu deuten. Und letztlich ist mir das einzig Wichtige, dass ICH schön finde, was ich spiele. Weil ich das für MICH lerne.

Es kommt auch vor, dass ich etwas (schon) schön finde, was (noch) nicht die Billigung meines Lehrers finde. Dann höre ich mir seine Kritikpunkte an. Manchmal spiele ich es danach anders, manchmal finde ich einfach meine Art schöner (Beispiel: in manchen Stücken kann man die selben Noten legato ODER stakkato spielen, das ergibt halt einen ganz unterschiedlichen Charakter), und das ist dann der persönliche Geschmack.

Lob läßt wohl die kalt die nicht sicher sind ob es ehrlich gemeint ist.

Wie praktisch es doch ist wenn der KL im Haus wohnt!

 

[Romantikfreak98]

Lob läßt wohl die kalt die nicht sicher sind ob es ehrlich gemeint ist.

Allerdings, LARgAdagio ! Kann man denn stets sicher sein, ob es ernst gemeint ist? Ich kann mich
an eine Art Hauskonzert erinnern, wo ein Klavierspieler eine Reihe von selbstkomponierten Klavierstücken
vorgespielt hat - eines wie das andere. Am Schluss haben ihn alle gelobt. Man musste kein großer
Psychologe sein, um aus ihrem Lob die Freude herauszuhören, dass das Geklimper endlich vorbei ist.

Ich gehöre auch zu denen, die Lob selten ernst nehmen. Es sei denn, ich kenne meinen Zuhörer
ganz genau und weiß, wie er's gemeint hat!

Inzwischen habe ich auch einen ganz anderen Maßstab, wenn auch einen "egoistischen": Wenn mir selbst
mein Geklimper gefällt, dann hat es seinen Zweck voll und ganz erfüllt ! :) :) :)

 

[LMG]

Huhuu Mindenblues ;)

Ganz kurz dazu ( stimme zu, und es ist für normale Leute besser, es nicht zu teilen, da hast Du erneut Recht ) : Du schriebst:

Deine Vorstellungen über die Beweggründe anderer Menschen finde ich erschreckend und teile sie nicht.

Die Beweggründe virtueller Profile sind mir insgesamt völlig gleichgültig. Genauso, wie ich jeden - zunächst - gleich behandle: Indifferent. Bzw. genauer: Bei genauerem und längerem Kontakt behandle ich jeden genau so, wie ich von ihm / ihr behandelt werde. Trotzdem hinterfrage ich, falls sie mir zweifelhaft vorkommen, die Relevanz fremder Aussagen, von denen ich annehme, dass sie NICHT aufgrund von Wohlwollen, sondern aus den anderen bereits genannten Gründen erklangen, und zusätzlich schätze ich somit auch die Fähigkeiten der jeweiligen Person ein. Das ist ein ganz automatischer Vorgang bei mir - und bei den allermeisten Hinterfragungen sehe ich da bisher nicht viel Bedeutendes.

Du allerdings misst den von mir genannten Sichtweisen zu viel Bedeutung zu, bzw. : Du hast bereits zu viel darüber nachgedacht, und das ist ein nicht so guter Ansatzpunkt. Denn ich schrieb andernorts bereits, dass ich eher indifferenten Gedankengängen anhänge, was sowohl Weltbild, als auch Verhältnisse einschließt.

Hingegen schließe ich mich - zumindest in großen Teilen - zunächst mal Lara an und stimme zu, wenn das von Ihr gesagte so gemeint war, dass auch POSITIVE Kritiken, so sie erklingen, mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind ( und auch von mir so behandelt werden - es sei denn, sie kommen von mir, denn ich bin ehrlich und darauf könnt Ihr Euch verlassen. )

Positive, ehrliche Kritiken lassen die ALLERWENIGSTEN gerne verlauten, es sei denn, sie freuen sich ZUSAMMEN mit jemandem über GEMEINSAM Erreichtes.

Tja. Da guckste.

Die Menschen, lieber Mindenblues, SIND NICHT "humanistisch". Sie sind Jäger, und Killer. Sie sind auf ihren Vorteil bedacht, auf ihren eigenen, und die allermeisten werden den TEUFEL tun, jemanden "ehrlich" in den Himmel zu loben, wenn sie nicht selbst profitieren, oder zur eigenen Ergötzung. Wie gesagt: Ein paar sind auf jeden Fall ehrlich, ich zum Beispiel. Falls ich mal in 1 Jahr zwei Beiträge zu "Einspielungen anderer" mache und da irgendeinen Schwachsinn kommentiere, den irgendein Reserve-Horowitzchen mit 700 Jahren Unterricht bei irgendwelchen "Arm-Leichtgewichtlern" oder "Jazzlehrern" oder ähnlichen mühevoll hinstokelt. Oder mein Freund aus den USA. Der jedes Wort a ) begründen konnte, b ) mir als EINZIGER bisher auch ZEIGEN konnte und GEZEIGT hat, was er auf dem Kasten hat, insbesondere durch seine Aufnahme des Saint-Saens-g-Moll-Konzertes, und mir c ) erlaubt hat, dieses UND meine Waldsteinsonate zusammen auf eine CD zu brennen, und auch bezüglich anderweitiger positiver wie negativer "Kritiken" , wie Ihr es nennen würdet, jedes einzelne Ding sachlich, wohlbegründet und fundiert ZUSAMMEN mit mir erörtert hat. Aber das ist nicht der Regelfall. Keineswegs.

Und somit schließe ich mich auch Romantikfreak an, der sagte über sich:

Ich gehöre auch zu denen, die Lob selten ernst nehmen. Es sei denn, ich kenne meinen Zuhörer
ganz genau und weiß, wie er's gemeint hat!

Denn dazu sage ich: Ich ebenfalls nicht - doch das ist eigentlich mehr als unwichtig, zumindest hier auf Clavio, ob jemand irgendne Sonate nun toll findet oder schlecht.

Und da ich a ) aus vorangegangenen Animositäten heraus weiß, dass mehrere Profile hier, GANZ GLEICH, was ich mache oder lasse, auf keinen Fall wohlwollende Dinge aussprechen, und weil es mich b ) n Klacks kosten würde, mich mit nem Kumpel zu verabreden, und statt meinen "Brennholz-Kisten" nen langen C. Bechstein mal einen Tag lang zu bearbeiten ( und mit den beiden sehr teuren Mikrofonen sowie dem teuren Aufnahme- und Mischpult seines Vaters, der Musiklehrer war, ein bisschen aufzunehmen ) , muss ich ehrlicherweise sagen, dass mir das Ganze Gelaber hier tatsächlich vollkommen egal ist. Dafür ist ein Forum NICHT bedeutend genug.

Und somit bleibt die Sonate auf dem Sockel. Denn wer sie ernsthaft runterkippen will, muss a ) Autodidakt sein ( hat also nie Unterricht gehabt ) , und b ) Amateur.
Und diese Leute, liebe Clavios, sind extrem rar, und HIER jedenfalls müsst Ihr GANZ lange warten noch, bis so einer kommt. ICH werde das nicht mehr erleben. Da seid sicher.

Ob Euch das passt, oder nicht.

LG, Olli !!

 

[Styx]

@Romantik, Olli,

ja, es ist tatsächlich so, die wenigsten sind in ihrem Lob ehrlich. Wenden sie hingegen gehässige Kritik an, so ist dies nur ein Verdecken ihrer eigenen Fehlbarkeit - also auch nichts ernstzunehmendes. Nun gibt es allerdings auch Unterschiede, viele professionelle Musiker und auch Lehrkräfte schmieren einem weder sonderlich viel Rotz um die Backe, noch falten sie einen über die Maß hinaus zusammen - in der Regel können sie allerdings die Stücke oder zumindest Passagen aus dem zu kritisierenden Teil selbst vorspielen. Mit 11 hatte ich mal kurzeitig eine KL welche selbst ned so recht spielen konnte, aber sich anmaßte mittels etlicher (Fach)Worte erklären zu müssen wie denn ein Stück gespielt werden müsse.......gelernt hob i bei der nix (anderen Schülern erging es allerdings auch ned anders).

Viele Grüße

Styx

 

[mick]

Und somit bleibt die Sonate auf dem Sockel. Denn wer sie ernsthaft runterkippen will, muss a ) Autodidakt sein ( hat also nie Unterricht gehabt ) , und b ) Amateur.
Und diese Leute, liebe Clavios, sind extrem rar, und HIER jedenfalls müsst Ihr GANZ lange warten noch, bis so einer kommt. ICH werde das nicht mehr erleben. Da seid sicher.

Genau, Du bist Autodidakt und Amateur. Und unter diesen Vorzeichen ist Deine Waldsteinsonate eine durchaus beachtliche Leistung, die hier auch allgemeine Anerkennung findet.

Dein Problem ist, dass Du Dich oft aufspielst, als wärst Du die einzige Person mit pianistischem Sachverstand in diesem Forum. Du beleidigst ständig Pianisten wie rolf, Chiarina, hasenbein oder Tastenmiki, die ein Hochschulstudium erfolgreich absolviert haben und Dir - aufgrund ihrer Ausbildung - in Sachen Musik und Klavierspiel meilenweit überlegen sind. "Napfkuchen" ist dabei noch die harmloseste Entgleisung. Du selbst stellst Dich im Gegenzug als ultimativen Klaviertechnik-Guru dar, der mehr auf dem Kasten hat als alle Profis in diesem Forum zusammen. Und genau deshalb musst Du Dir gefallen lassen, dass man Dein Klavierspiel an Deinen eigenen Aussagen misst. Und da klaffen Theorie und Wirklichkeit leider(!) sehr weit auseinander.

Dein Weltbild, was Neid und Missgunst angeht, solltest Du auch nochmal überdenken. Mir scheint, Du bist der Einzige, der hier von solchen negativen Affekten geplagt ist. Ich habe jedenfalls persönlich noch nie eine gehässige, herabsetzende Kritik erfahren. Und ich kenne auch aus meinem Umfeld niemanden, der so etwas erlebt hat. Ich glaube, es existiert nur in Deiner Fantasie. Und jemand, der konstruktiv kritisiert, muss seine Kritik nicht in Watte packen - da bringt konsequente Ehrlichkeit für alle Seiten am meisten.

Und eine letzte Anmerkung: Wenn jemand ein Stück öffentlich aufführt oder eine Aufnahme davon macht, spielt es überhaupt keine Rolle, wie lange er daran geübt hat oder wieviel er in Unterricht, Meisterkurse etc. investiert hat. Es ist schlicht nicht relevant. Relevant ist, was als Ergebnis am Ende herauskommt. Autodidakt und Amateur zu sein ist ein Umstand, aber kein besonderes Verdienst.

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Du bist Autodidakt und Amateur. Und unter diesen Vorzeichen ist Deine Waldsteinsonate eine durchaus beachtliche Leistung, die hier auch allgemeine Anerkennung findet.

Genau das hatte ich auch schon versucht, begreiflich zu machen. Aber das scheint nicht anzukommen...

 

[Styx]

. Autodidakt und Amateur zu sein ist ein Umstand, aber kein besonderes Verdienst.

Sag des ned, Richard Wagner war auch in gewisser Hinsicht Autodidakt......nun gut, wirklich gelobt hat ihn seinerzeit nur der Kini - und zwar mittels barer Münze :D
Und hier sage ich mal, wirkliches Lob (gerade in der heutigen Zeit) macht sich im freiwilligem Trinkgeld bemerkbar ;)


Viele Grüße

Styx