"Unspielbares" bei Chopin/Schumann

[LMG]

das ist der Unterschied zwischen glauben und wissen: die einen glauben, Horowitz habe das gesagt, die anderen wissen, dass Carl Tausig das gesagt hatte :D vgl. Harold Schoenberg

Und dann gibts noch welche, die den Ausspruch überhaupt nicht kennen. :D:D

Aber natürlich nicht hier bei uns und bei Clavio - da sagt sich den jeder vorm Zubettgehen auf. ;)

LG, O. !

 

[LMG]

@frnci: Hab vid jetzt gesehen, immerhin scheint Kissin ja den Dingen ( einmal erwähnte er ja die Toccata ) aufgeschlossen gegenüberzustehen.

Aber wie schauts denn nun mit Brendel aus ? Wenn er die Stellen der pathetique meint, die er als so hart bezeichnet: Wie ist er denn dann mit anderen Werken ( wie etwa - wie schon benannt - einigen bestimmten Scarlattisonaten oder z.B. Skriabin-Anforderungen zurechtgekommen ( und damit mein ich nicht dieses op. 2,1 oder so ) ? Und, um auch mal auf Schumann zurückzukommen: Hat denn Brendel z.B. diese Toccata eingespielt ? )

LG, Olli !

 

[Troubadix]

@frnci: Hab vid jetzt gesehen, immerhin scheint Kissin ja den Dingen ( einmal erwähnte er ja die Toccata ) aufgeschlossen gegenüberzustehen.

Nich nur aufgeschlossen, er hat sie nachweislich gespielt... Hier zum Beispiel...

Evgeny Kissin - 2010 - YouTube

Aber wie schauts denn nun mit Brendel aus ?

Ich kenne keine Aufnahme der Schumann-Toccata von ihm, Skrjabin und Scarlatti zählten nicht gerade zu seinen Lieblingen, dennoch hatte Brendel vor exorbitant schwieriger Klavierliteratur (Beethoven op.101+; Liszt-Sonate; Petruschka, Islamey...) keine Angst und einige eindrucksvolle Aufnahmen hinterlassen.

Viele Grüße!

 

[LMG]

Nich nur aufgeschlossen, er hat sie nachweislich gespielt... Hier zum Beispiel...

Evgeny Kissin - 2010 - YouTube



Ich kenne keine Aufnahme der Schumann-Toccata von ihm, Skrjabin und Scarlatti zählten nicht gerade zu seinen Lieblingen, dennoch hatte Brendel vor exorbitant schwieriger Klavierliteratur (Beethoven op.101+; Liszt-Sonate; Petruschka, Islamey...) keine Angst und einige eindrucksvolle Aufnahmen hinterlassen.

Viele Grüße!

Hi Troubadix !!

Vielen Dank für die Infos,

aber wenn Brendel diese Klamotten alle eingespielt hat, dann ist für mich seine Aussage zu den paar Takten "Kreuzgriffen" in der Pathetique das, was ich schon ganz zu Beginn bei den Aussagen mancher vermutet hatte:

Absoluter Müll. Angstmache.

LG, Olli !

 

[LMG]

Und da fällt mir noch dieser Rösel ein..kennt den jemand von Euch ?

Kommt aus der ehemaligen DDR, hat mal Waldstein im TV gespielt. Fast hätte ich seinetwegen aufgehört, mich mit ihr zu beschäftigen. :(:(:(

Ich hatte den ersten Satz in der Mangel damals, und der pfeift munter herum, dass sie "für den Hausgebrauch VIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIEL zu schwierig ist."

Knurr...habe es GRAD noch geschafft, dieses dumme Gepfeife in MOTIVATION umzuwandeln !!

LG, Olli !

 

[rolf]

Und, um auch mal auf Schumann zurückzukommen: Hat denn Brendel z.B. diese Toccata eingespielt ? )

bzgl. technischer Schwierigkeiten hat Brendel geschrieben, dass gegen Busonis Toccata Islamey ein Spaziergang ist - was stimmt.

 

[LMG]

Hi Rolf,

dieses Busoni-Ding kenn ich nicht - hab aber Islamey ab und an mal gehört, und zwar aufm tube von Pogorelich, war ja früher auch son "Gott" von mir ;) ...naja. ok..also dieses Islamey: Siehste, was ich sagte, wenn er das als so einfach bezeichnet, (auch im Vergleich zu einem Werk was ich nicht kenne, aber gleich mal checken werde, obs es gibt aufm Tube ) warum dann solche Aussagen zu dem Pathetique-Zeug ?

Ich verstehe es einfach nicht. Und grassierte nicht eine Zeitlang mal seitens anderer, nicht minder berühmter Pianisten oder Komponisten das Wort, dass Islamey am allerschwierigsten von allen Werken sei ?

LG, Olli.

 

[rolf]

LMG,
auch wenn Islamey insgesamt viel schwieriger als die Pathetique ist (bei der man nur die Kreuzgriffe und das Tremolo drauf haben muss), so macht das die Kreuzgriffe in hohem Tempo nicht leichter -- wenn dir das nebulös vorkommt, dann probier den Kopfsatz in Goulds Tempo... ;):):)

 

[rolf]

Und grassierte nicht eine Zeitlang mal seitens anderer, nicht minder berühmter Pianisten oder Komponisten das Wort, dass Islamey am allerschwierigsten von allen Werken sei ?

doch, das grassierte: und zwar dank Hans von Bülow :) der das b-Moll Konzert von Tschaikowski uraufführte... und Islamey ist "leichter" als das Konzert :):) --- schau: diese Fehlinformation ist doch schön für alle, die Islamey können aber Petrouchka oder Tannhäuser-Ouvertüre nicht schaffen :D

 

[LMG]

Ok, ich nehm Gould's Tempo,

aber vielleicht lieber das vom Türkischen Marsch, Du weißt schon, welche Aufnahme von Gould *ggg * :D:D:D

LG, Olli ( und thxx für die Infos, ich schau mal nach Busonis Toccata ).

( Bin erstmal raus ;) )

 

[Dreiklang]

der Kopfsatz in Goulds Tempo...

:kuss: das ist es einfach... so muß das Ding klingen... :cool::oops:

 

[pianochris66]

Aber wie schauts denn nun mit Brendel aus ? Wenn er die Stellen der pathetique meint, die er als so hart bezeichnet: Wie ist er denn dann mit anderen Werken ( wie etwa - wie schon benannt - einigen bestimmten Scarlattisonaten oder z.B. Skriabin-Anforderungen zurechtgekommen ( und damit mein ich nicht dieses op. 2,1 oder so ) ? Und, um auch mal auf Schumann zurückzukommen: Hat denn Brendel z.B. diese Toccata eingespielt ? )

Hi Olli,

Brendel hat meines Wissens nach nie die Toccata von Schumann gespielt, genau so, wie er auch einen Bogen um Scarlatti gemacht hat (zumindest bei Schallplattenaufnahmen). Er hat/hatte so ein umfangreiches Repertoire auch der technisch äußerst schweren Werke, dass ich mir technische Gründe für dieses Abstinenz nicht vorstellen kann. Selbst die größten Pianisten können nicht alles spielen denn auch bei ihnen hat der Tag nur 24 Stunden.

LG
Chris

 

[pianochris66]

Hi Troubadix !!

Vielen Dank für die Infos,

aber wenn Brendel diese Klamotten alle eingespielt hat, dann ist für mich seine Aussage zu den paar Takten "Kreuzgriffen" in der Pathetique das, was ich schon ganz zu Beginn bei den Aussagen mancher vermutet hatte:

Absoluter Müll. Angstmache.

LG, Olli !

Ups, sehe gerade, dass Troubadix ja schon fast identisch geantwortet hatte. Olli, sage doch nicht Absoluter Müll und Angstmache, drücke es positiv aus, z.B. fishing for compliments für seine Interpretation der Pathetique.

 

[LMG]

Olli, sage doch nicht Absoluter Müll und Angstmache, drücke es positiv aus, z.B. fishing for compliments für seine Interpretation der Pathetique.

Doch, chris, :D also nun mal ehrlich. Meinste echt dass der phisht ? ;) Ich glaub er will Fürchtenmachen spielen...: Ein solcher Mann, der das alles spielt, erzählt sowas ? Das glaube ich ihm auf keinen Fall. Aber egal :

Hab übrigens grad mal Goulds Version des 1. Satzes der Pathetique gehört, und meine, dass man bei Goulds beachtlichem Tempo dennoch vielleicht...mehr Probleme mit dem BEGINN des Allegro di molto e con brio haben könnte. Bei den "Kreuzgriffen" wird auch Gould langsamer, und genau das hört sich auch besser an.

Muss aber zugeben, ich habs tatsächlich bisher wie ne knuffige, eher gemütliche Allegretto-Melodie gespielt...gefällt mir nämlich sehr, was die Rechte machen muss, dafür aber jahrelang, und ich weiß, dass ich treffe...

Außerdem hab ich mir Brendels Busoni-Toccata angehört auf tube: Abgesehen davon, dass ich sie nicht sehr mag, :D , ist das natürlich ein absolut oberderbes Ding. Brendel meistert es....was meinst Du dazu, chris ? ( tube, Busoni Toccata Brendel ) ?

LG, Olli !

 

[rolf]

aber wenn Brendel diese Klamotten alle eingespielt hat, dann ist für mich seine Aussage zu den paar Takten "Kreuzgriffen" in der Pathetique das, was ich schon ganz zu Beginn bei den Aussagen mancher vermutet hatte:

Absoluter Müll. Angstmache.

das ist Unsinn.
und das ist gleich doppelt Unsinn, da du den Kontext von Brendel Äußerung nicht kennst.

Die völlig richtige Aussage, dass die Kreuzgriffe der Pathetique einen kaltblütigen Könner und keinen Anfänger brauchen, ist aus dem Begleittext zu einer Schallplattenaufnahme von op.13, op.27,2 und op.57. Brendel kritisiert dort, dass op.13 gerne als Anfängerfutter bezeichnet wird, und das völlig zurecht!

absoluter Müll ist vielmehr, wenn irgendjemandem eingeredet würde, dass Beethovensonaten oder Chopinetüden voll easy zu lernen und klaro ohne viel doofes üben zu spielen seien...

mal ganz kalt gesagt: von 1000 klavierbegeisterten werden bestenfalls 3-4 die Appassionata so bingen können, dass man das auch gerne anhört; s´ist halt so - "glücklich ist / wer vergisst / was doch nicht zu ändern ist" ;);)

 

[pianochris66]

Hi Olli,

für Pianisten des Kalibers eines Brendels kann ich mir ehrlich gesagt fast keine Werke vorstellen, die sie nicht bewältigen können/konnten in ihren besten Jahren. Die Frage ist doch eher, ob sie es wollten oder ihre Zeit nicht lieber in musikalisch interessantere und anspruchsvollere Stücke investieren wollten. Überlege mal, wie Brendel sich für die Klavierwerke von Liszt ins Zeug gelegt hat um ihn aus der Ecke des reinen Virtuosen rauszuholen.

Zu Gould: Seine Beethoveninterpretationen gehören nicht zu meinen Favoriten, genau wie sein Mozart. Aber Geschmäcker sind ja verschieden.

LG
Chris

 

[LMG]

hehe ;) wie wahr, wie wahr.

Diese...hmm...diese Appassionata-Statistik schlägt sich ja auch hier nieder, im Forum ( dieses mit den 1000 / 4 ) ...

Und was ist nun Unsinn ? Brendels Gelaber. Oder ist die Pathetique schwerer als die Appassionata ( oder als Islamey, das Busoni-Ding oder Waldstein ) ?

Das ist doch nun wirklich Quatsch.

Warum also wird sowas erzählt ? Und, um an die Threadfrage anzuknüpfen: Die pathetique ist also unspielbar ?

LG, Olli !

 

[rolf]

Und was ist nun Unsinn ?

Unsinn ist, die Kreuzgriffe der Pathetique für harmlos zu halten - dass sie es nicht sind, merkt man spätestens dann, wenn man sie im nötigen Tempo bringen soll: da scheitern Anfänger wie Laien eklatant

 

[rolf]

Und, um an die Threadfrage anzuknüpfen: Die pathetique ist also unspielbar ?

Blödsinn - aber sie ist schwieriger, als das Gerücht "op.13 = Einsteigerdings" glauben macht --- Mensch LMG, ist das sooo schwer zu kapieren?

 

[Dreiklang]

Unsinn ist, die Kreuzgriffe der Pathetique für harmlos zu halten - dass sie es nicht sind, merkt man spätestens dann, wenn man sie im nötigen Tempo bringen soll: da scheitern Anfänger wie Laien eklatant

Welches wäre das nötige "minimale" Tempo, und das anzustrebende Tempo in etwa?
Viertel = ?