Unbekanntes Zeichen

[Amfortas]

Dann kann ich dir empfehlen die dreistimmigen zu spielen, wobei du vll. vorher ein oder zwei der zweistimmigen spielen solltest (falls du das noch nicht gemacht hast), dann hast es später leichter


oli

 

[matt bellamy]

Danke.

jetzt ist aber Schluss mit Offtopic;)

Nacht zusammen!

 

[thepianist73]

Zu Fisis?

Dazu sage ich G.

@ Amfortas was denn für ein Harmonischer Wert?

Fisis ist G und nichts anderes, dadurch wird nichts harmonisches Zerstört.

P.S. Schonmal etwas von der enharmonischen Verwechslung gehört?

Es ist aber nicht G sondern Fisis. In einem bestimmten harmonischen System muss es Fisis sein. Natürlich kannst du es nennen wie du willst, das ist dein Recht. Aber es ist falsch.

Wenns für dich so einfacher ist, okay.

Aber du kannst nicht sagen, dadurch werde nichts Harmonisches zerstört.

Denn genau mit diesem Satz beweist du, dass du die Harmonielehre nicht verstanden hast. Das ist nicht so schlimm.
Solange man nicht behauptet das sei ein G. ;)

Übrigens: Enharmonische Verwechslung heisst nicht, dass ich der Bequemlichkeit zuliebe Töne umbenennen kann. Das kannst du natürlich, aber das harmonische System stimmt dann einfach nicht mehr.

Das wäre etwa dasselbe, wie wenn du deinen Onkel "Vati" nennst, nur weil das dein Cousin auch tut.
(es sei denn dein Onkel ist dein Vati, aber das wäre wohl ein anderes Thema hehe)

Das funktioniert auf dem Klavier, weils dieselben Tasten sind. Aber es sind nicht dieselben Töne. Andere Instrumente machen enharmonische Wechsel zT anders, d.h. zB ein Fis anders als ein Ges.

 

[xyz]

Viele Dank für eure Tipps. Stimmt, nach dem ich weiß, dass das Zeichen "Doppelkreuz" bedeutet hört sich meine Interpretation doch etwas gesünder an .

 

[Haydnspaß]

Zu Fisis?

Dazu sage ich G.

@ Amfortas was denn für ein Harmonischer Wert?

Fisis ist G und nichts anderes, dadurch wird nichts harmonisches Zerstört.

P.S. Schonmal etwas von der enharmonischen Verwechslung gehört?

Enharmonische Verwechslung gibts schon. Aber dann muß die ganze Stelle enharmonisch verwechselt werden, nicht nur ein einzelner Ton.

Der Dis-dur Dreiklang besteht z.B. aus dis - fisis - ais

sagst du dann dis - g - ais oder womöglich sogar dis - g - b ?

es - g - b (also Es-dur) würde die innere Logik wiederherstellen

 

[thepianist73]

Ganz genau!!!

Der Dis-Dur Dreiklang muss ja aus einer grossen (Dis-Fisis) und einer kleinen (Fisis-Ais) Terz bestehen.

Und nicht aus einer übermässigen Quart (Dis-G) und einer übermässigen Sekund (G-Ais) resp einer kleinen Terz (G-B), wobei die kleine Terz zumindest wieder stimmt.

Enharmonik macht wie du gesagt hast Haydnspass nur Sinn, wenn alles verändert wird.

Dann ists Es-Dur (was schon einfacher ist als Dis-Dur).

 

[David]

Es ist aber nicht G sondern Fisis. In einem bestimmten harmonischen System muss es Fisis sein. Natürlich kannst du es nennen wie du willst, das ist dein Recht. Aber es ist falsch.


Das funktioniert auf dem Klavier, weils dieselben Tasten sind. Aber es sind nicht dieselben Töne. Andere Instrumente machen enharmonische Wechsel zT anders, d.h. zB ein Fis anders als ein Ges.

Das weiß ich, aber für mich ist bisher nur das Klavier interessant.

Klar wer sich das Leben unnötig schwer machen will. Gerne. Der soll aus jedem Problemchen ein Problem machen.

 

[Haydnspaß]

Enharmonik macht wie du gesagt hast Haydnspass nur Sinn, wenn alles verändert wird.

Dann ists Es-Dur (was schon einfacher ist als Dis-Dur).

Dis-dur für sich genommen ist natürlich schon ein exotischer Akkord. In gis-moll ist es aber der Dominant-Akkord, und es wird auch nicht einfacher, wenn man gis-moll nach as-moll enharmonisch verwechselt :p

 

[rappy]

Ich behaupte, wer die Harmonik (in der Theorie) beherrscht, hat es leichter. Mich stören Doppelkreuze oder Doppelbs überhaupt nicht, im Gegenteil, ich höre oder lese die Tonart, in der ich gerade spiele und denke darin. Wenn ich nun ein fisis höre, was leittönig zum gis aufgelöst wird, aber es steht ein G dort, bin ich irritiert. Wie schon erwähnt fallen mir daher einige Popstücke zu spielen unheimlich schwer.

Beispiel: ein Lauf in gis moll melodisch geht über mehrere Takte, ich werfe einen kurzen Blick darauf und mir ist klar was ich spielen muss. Wenn dort aber auf einmal angeblich der Einfachheit halber das leittönige fisis durch ein g ersetzt wurde, bin ich beim Anblick irritiert, die Notenfolge kommt mir fremd vor (nicht zuletzt wegen der abwegigen Intervalle) und ich muss sie mir genauer ansehen, auf den ersten Blick erwartend, dass sie harmoniefremd aufgebaut sein muss.

 

[David]

Alos mir bereitet es auch keine probleme dies zu spielen, das ist ja nicht gerad e schwer.

Wenn ich mich aber über Musik unterhalte, würde ich nicht alles so kompliziert machen? Wozu, nur um korrekt zu bleiben.?
Auf dem klavier hört sich der Ton gleich an, und er ist auch dasselbe, nicht funktional gesehen, aber er ist es!
Punkt.

 

[Haydnspaß]

Beispiel: ein Lauf in gis moll melodisch geht über mehrere Takte, ich werfe einen kurzen Blick darauf und mir ist klar was ich spielen muss. Wenn dort aber auf einmal angeblich der Einfachheit halber das leittönige fisis durch ein g ersetzt wurde, bin ich beim Anblick irritiert, die Notenfolge kommt mir fremd vor (nicht zuletzt wegen der abwegigen Intervalle) und ich muss sie mir genauer ansehen, auf den ersten Blick erwartend, dass sie harmoniefremd aufgebaut sein muss.

Ich vermute ja, daß die enharmonische Verwechslung von einzelnen Noten oft durch fehlerhafte Automatik im Notationsprogramm verursacht wird, oder einfach beim Import von Midi-Daten. In Midi wird ja nicht unterschieden zwischen Kreuz- und b-Noten, was ein echter Schildbürgerstreich der Midi-Erfinder ist.

 

[thepianist73]

Das weiß ich, aber für mich ist bisher nur das Klavier interessant.

Klar wer sich das Leben unnötig schwer machen will. Gerne. Der soll aus jedem Problemchen ein Problem machen.

Das ist ja gerade der Witz: Es ist gar nicht schwer, und ein Problem ists auch nicht!

Irgendwoher glaubst du, das sei schwer und kompliziert und unnütz. Wovon letzteres am allerwenigsten zutrifft.
Viele Menschen haben Ängste oder Abneigung gegen Harmonielehre, weil sie von andern mal gehört haben wie schwer das sei. Vielleicht waren die andern nur besonders doof?
Gib dir einen Ruck, interessier dich dafür. Ich denke du schnallst es bald.

Wenn du mal komplexere Stücke in knapper Zeit auswendig lernen musst und es sogar noch verstehen solltest (weil man hört ob einer versteht was er spielt), dann wirds für dich wohl zu einem schweren Problem.
Und wenn du nur das Klavier interessant findest, dann musst du verstehen was du machst und wie du es machst. Ich finde auch nur das Klavier interessant, deshalb weiss ich wie Harmonielehre funktioniert!

Ich habe auch Schüler, die sind pianistisch gesehen nun auf Level Chopin Etüden, Rachmaninow & Skrjabin Préludes. Und sie haben keine Ahnung, was sie da spielen. Ist echt mühsam, denn sie kommen viel langsamer voran, haben keinen blassen Schimmer und beklagen sich, warum sie so viel üben und es doch nicht besser wird (!).

Das nervt echt. Nun haben einige begriffen, dass es ohne das nicht geht. Leider ist es nun sehr viel schwieriger, dies anhand eines Rachmaninow-Préludes (zB op.32 Nr. 12 gis-moll) zu lernen als bereits bei den ersten Bach- und Mozartstückchen.
Gerade beim gis-moll Prélude wäre nämlich zB die Dominante tatsächlich Dis-Dur (also mit fisis als Leitton: Leittöne muss man kennen, wenn man Auflösungen schön spielen will!) und taucht relativ oft auf.

Ich möchte und muss dich nicht "bekehren". Du tust dir selber einen riesigen Gefallen, diese Harmonielehre etwas verstehen zu wollen, wenn du mal die grösseren Werke richtig spielen und verstehen möchtest. War als wirklich guter Tipp gemeint. Es ist auch nicht wirklich schwierig!

Man lernt ja auch keine Sprache ohne die Grammatik!
Ausser man will so reden wie Borat oder all die asozialen Typen in den Talkshows auf RTL oder SAT1... :confused:

:cool:

 

[Amfortas]

Ich finde man sollte als Pianist nicht nur ans Klavier denken. Ich kann nicht einfach sagen, nur weil es auf dem Klavier eine Taste ist, ist es nur ein Ton.
Ich kann ja auch nicht sagen, dass "hoch" und "tief" das selbe bedeuten, nur weil sie im lateinischen beide "altus" heißen.

Ein bisschen allgemein Musikalisch sollte man auch als Pianist denken.


oli

 

[bechode]

Hallo
Also wenn ich ein Stück das erste mal sehe und sehe dann ein Doppelkreuz find ich das zuerst verwirrend, weil wenn ich zwischen der ersten und zweiten Notenlinie eine Note sehe, denke ich zuerst an F oder auch noch an Fis aber an Fisis (also Taste "g") denk ich da erstmal nicht und das kostet Zeit. Selbst meine Lehrerin hat gesagt, dass es eigtl Fisis ist aber sie selbst sagt auch g dazu. Ich find das auch gar nicht so schlimm, weil es ja schließlich die selbe Taste ist.

(...)Wenn du mal komplexere Stücke in knapper Zeit auswendig lernen musst und es sogar noch verstehen solltest (weil man hört ob einer versteht was er spielt), dann wirds für dich wohl zu einem schweren Problem.(...)Ich habe auch Schüler, die sind pianistisch gesehen nun auf Level Chopin Etüden, Rachmaninow & Skrjabin Préludes. Und sie haben keine Ahnung, was sie da spielen. Ist echt mühsam, denn sie kommen viel langsamer voran, haben keinen blassen Schimmer und beklagen sich, warum sie so viel üben und es doch nicht besser wird (!).

Jetzt mal eine vllt etwas dumme Frage.... aber was muss man bei einer Chopin Etüde, Rachmaninoff Prelude oder was auch immer verstehen? Oder was gibt es da zu verstehen? Ich versteh das nämlich grad nicht.:confused:
Wenn man dadurch wirklich schneller voran kommen sollte würd es mich schon interessieren was es da zu verstehen gibt.

lg bechode

 

[thepianist73]

Jetzt mal eine vllt etwas dumme Frage.... aber was muss man bei einer Chopin Etüde, Rachmaninoff Prelude oder was auch immer verstehen? Oder was gibt es da zu verstehen? Ich versteh das nämlich grad nicht.:confused:
Wenn man dadurch wirklich schneller voran kommen sollte würd es mich schon interessieren was es da zu verstehen gibt.

Mich erschreckt diese Frage. Wie kann man solche Musik machen wollen und tatsächlich meinen es gäbe nichts zu verstehen.

Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn du nichts zu verstehen siehst in einem Rach Prélude oder so, dann ist das exakt dasselbe wie wenn du was auf chinesisch lernst, und zwar nach Lauten (Phonetik). Du kannst dann zwar Sätzchen nachplappern, aber du hast keine Ahnung was du genau sagst. Und das hört man dir garantiert an.

Und genau das hört man. Wer eine Ahnung hat von Musik, hört, ob der ders spielt weiss was er spielt. Und Leute die nicht wissen was sie spielen interessieren mich genau 5 Sekunden bis ich gemerkt habe dass sie genausogut das Telephonbuch vorspielen könnten).

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich bin (für einmal) sprachlos. ;)

 

[rappy]

Also als Beispiel was ich wichtig finde, das man z. B. an einer Chopinetüde verstehen sollte: wann man moduliert, die Harmonik (spiele ich gerade eine Doppeldominante oder einen Neapolitaner?), Leittöne, Vorhälte, etc.
Fast noch wichtiger ist bei anderen Stücken, vor allem Sonaten oder Fugen, die Form. Wer nicht weiß, wo die Schlussgruppe der Sonate, die er spielt, beginnt, wird sie meiner Meinung nie richtig spielen.

 

[thepianist73]

Das ist in dieser Kürze gut formuliert. Es gibt ja in jedem Stück wahnsinnig viele Dinge, wo man einfach drüberwegbrettern kann oder sie aber musikalisch gestalten.
Entweder ist es Blabla oder eben Musik. Blabla hört man leider viel zu oft.

 

[Haydnspaß]

Jetzt mal eine vllt etwas dumme Frage.... aber was muss man bei einer Chopin Etüde, Rachmaninoff Prelude oder was auch immer verstehen? Oder was gibt es da zu verstehen? Ich versteh das nämlich grad nicht.:confused:
Wenn man dadurch wirklich schneller voran kommen sollte würd es mich schon interessieren was es da zu verstehen gibt.

Ich denke, thepianist73 meint hier mit "verstehen" den harmonischen Verlauf. Ob man nun die genaue Funktionsbezeichnung jedes Akkords wissen muß oder nicht, darüber streiten sich die Fachleute. Aus meiner Sicht muß man sie nicht wissen - aber man muß die unterschiedlichen Spannungslevel der Akkorde (und der einzelnen Akkordtöne) spüren, das kann auch durchaus über die Intuition funktionieren. Es gibt auf der anderen Seite auch viele Leute, die sich mit der Theorie der Harmonik super auskennen und trotzdem ganz unmusikalisch spielen.

Ich persönlich bin nicht so der Theoretiker, ich spiel die Stücke einfach und versuche bei jedem Akkord herauszufühlen, was es mit ihm auf sich hat :p

Trotzdem finde ich die Kenntnisse der grundlegenden harmonischen Erscheinungsformen sehr hilfreich. Wenn man weiß, was ein Trugschluß ist, wird man die entsprechenden Stellen tatsächlich ganz anders spielen, Oder eine Dissonanz, ein Orgelpunkt, eine sixte ajoutee, ein verminderter Septakkord etc. Das Wissen darüber + die Intuition bringen dann im Endeffekt das eigentliche Verstehen hervor.

Gruß
Haydnspaß

 

[musiküsse]

Trotzdem finde ich die Kenntnisse der grundlegenden harmonischen Erscheinungsformen sehr hilfreich. Wenn man weiß, was ein Trugschluß ist, wird man die entsprechenden Stellen tatsächlich ganz anders spielen, Oder eine Dissonanz, ein Orgelpunkt, eine sixte ajoutee, ein verminderter Septakkord etc. Das Wissen darüber + die Intuition bringen dann im Endeffekt das eigentliche Verstehen hervor

Oh mein Gott, da muß ich ja noch einiges lernen, einiges habe ich ja schon gehört. Aber ich will ja Musik machen und die Intuition ist -so bin ich von mir überzeugt- vorhanden, aber die Theorie sitzt noch nicht richtig. :floet:

Gruß,
Sascha

 

[thepianist73]

@ Haydnspass:

ja so etwa. Natürlich denke ich nicht jede Harmonie wenn ich spiele, weil keine Zeit (beim Lernen zunächst schon). Es geht dann darum, zu wissen wann zB bei einer Bach-Fuge der das Thema kommt. Das muss immer als Thema gleich gespielt werden. Man muss wissen, wann ein Kontrapunkt wiederkehrt etc.

Man muss in einer Sonate wissen, wann die Reprise beginnt, man muss auch wissen, an welcher Stelle das Seitenthema nun in der Reprise nicht mehr in derselben Tonart ist wie in der Exposition.
Man muss wissen wann die Schlussgruppe kommt uwie sie sich entwickelt (schönes Beispiel Beethoven Sonate Nr. 4 Es-Dur op. 7):

im letzten Satz (Rondo) kommt der Refrain (also der A-Teil sozusagen) immer in B-Dur. Plötzlich in T154 eine Fermate auf B, und in T.155 kommt derselbe Refrain plötzlich in H-Dur, eine krass dramatische Situation (H-Dur in B-Dur ist ein gewaltiger Farbwechsel). In T.161 2. Viertel kehrt es wieder nach B-Dur zurück (nochmals Farbwechsel), und in T.166 kommt die Coda.
Wenn man das nicht weiss (und entsprechend daran arbeitet) sondern einfach drüber klimpert, dann spielt man Blabla und keine S.. interessierts.

Zur Ansicht hier (besagte Stelle auf S. 7 ca 4. Linie gegen Schluss):

http://imslp.ca/images/imslp.ca/9/98/Beethoven_-_Piano_Sonatas_Lamond_-_4.3.pdf

Wenn man es weiss macht man wunderbare Musik.