Unabhängigkeit der Hände voneinander

[violapiano]

Hallo zusammen, :D
dieses Thema möchte ich gerne mal anschneiden:
Sicherlich bin ich nicht die einzige, die Probleme damit hat, oder? ;)

Wie kann man üben, dass links unabhängig von rechts agiert und umgekehrt, eine Theorie ist, einen Hand muss sicher laufen, wenn man zusammen setzt, so dass man die Aufmerksamkeit auf die andere richten kann.

wie kann ich konkret üben, abzukoppeln? Besonders bei polyphonen Stimmen stellt sich dieses Problem.

Ich freue mich auf eure Antworten, Anregungen, Nachfragen, euer Interesse!

LG
violapiano

 

[Guendola]

Erster Schritt: Wissen, was jede Hand machen soll.
Zweiter Schritt: Dieses einhändig üben und mitsingen.
Dritter Schritt: Zweihändig üben und dabe eine Stimme mitsingen und versuchen, die andere(n) Stimme(n) nicht zu ignorieren.

Dann gibt es noch die Möglichkeit, sich erstmal auf eine Hand zu konzentrieren und mit dieser genau das zu spielen, was man vorhat. Sobald das klappt, kümmert man sich darum, daß die andere Hand wieder richtig spielt. Das kann bei schwereren Stücken zu einem Pingpong ausarten (es ist dann jeweils nur eine Hand richtig und die andere falsch) und in dem Fall sollte man erstmal die erste Methode versuchen.

Einfache Stücke zum Üben sind z.B. im Notenbüchlein für Anna Magdalena zu finden, im Grunde genommen eigenet sich aber jedes zweihändige Stück dafür.

 

[violapiano]

danke guendola

...dann muss man also lamgsam lernen, die Aufmerksamkeit zu teilen und Bewegungsabläufe zu automatisieren durch häufige Wiederholung.
Das ist amanfang schon schwierig. Ich muss mich noch sehr konzentrieren, damit beide Hände wirklich verschiedene Dinge tun.
So wie Du beschrieben hast, mache ich es auch etwa. Dann ist es wohl eine Frage der Zeit und Übung. Und der Erfahrung.
Manchmal such ich mir auch etwas zusammen, indem ich versuche, die Töne nach dem Notensystem links und rechts zeitlich genau zuzuorden. Das ist dann eine sehr technische Art, hat mit Musik nicht wirklich etwas zu tun. Aber das klappt auch. Weiß nicht ob ich mich verständlich machen kann?

Falls jemand noch andere Ideen hat hierzu, würde mich das sehr interessieren!

Lernt man die Unabhängigkeit am ehesten an polyphonen Stücken?

VG
violapiano

 

[koelnklavier]

Das Koordinieren der Hände ist ein vielschichtiger Prozeß. Zunächst einmal mußt Du Dir über die musikalische Struktur jeder Hand (bzw. jeder Stimme) im Klaren sein. In einem zweiten Schritt mußt Du die Bewegungsabläufe der Hand und der Finger präzise austarieren und vor allem so einstudieren, daß sie gleichsam automatisch ablaufen.

Wenn Du glaubst, nun könntest Du beide Hände "auf's Gleis setzen" und sie würden synchron vor sich hinspielen, so hast Du dich in aller Regel gewaltig getäuscht. Das Synchonisieren beider Hände erfordert wieder die genaue Beobachtung der Bewegungsabläufe wie im ersten Schritt.

Bewährt hat sich beim Zusammenbauen, das Stück von hinten "aufzuzäumen", d.h. ich vergegenwärtige mir zuerst den Schlußakkord, dann setze ich mit dem vorletzten Ton (oder Takt - je nach Komplexität und Schwierigkeit) ein. Hilfreich kann es sein, einer Hand einen oder einen halben Takt Vorlauf zu geben, bevor die andere Hand einsetzt: Die "vorlaufende" Hand entwickelt dabei einen gewissen Automatismus, für die später einsetzende Hand ist mehr Bewußtsein erforderlich. Deswegen solltest Du darauf achten, daß Du dieses Arbeitsprinzip immer wieder umkehrst, damit jede Hand in den "Genuß" des Automatismus kommt.

Ich finde daß all diese Arbeitsprozesse mehr oder weniger gleichzeitig laufen sollten. Also nicht erst drei Wochen lang jede Hand einzeln spielen, um sie dann erst zusammenzubauen. Einige Stellen wird man schon sehr früh zusammensetzen können, andere Stellen brauchen wahrscheinlich eine intensivere Beschäftigung einzeln. Wichtig ist es, auch beim Zusammenbauen die "Maschine" immer wieder auseinanderzunehmen und zu schauen, wie sich jede Hand einzeln verhält.

 

[violapiano]

danke koelnklavier

Hallo,:)
das habe ich schon gemerkt, (beide Hände wollen abwechselnd Aufmerksamkeit), bei den beidhändigen gebrochenen Akkorden (Umkehrungen?), zu viel auf links geachtet, rechts machte selbst, aber irgendwann hing es rechts. Die Rechte habe ich dann wohl vernachlässigt.
Es fühlt sich auch komisch an im Kopf, das kenne ich vom Streichinstrument nicht, die Aufmerksamkeit so teilen zu müssen.:confused:
Sehr schwierig find ich auch, rechts staccato und links legato zu spielen (kommt grad vor in einem Stück). Auch das braucht sehr viel Konzentration.

Dass gut einzeln geübt noch nicht heißt, dass es nun zusammen rund läuft, das habe ich auch schon erfasst. Zu viel einzeln üben bringt es auch nicht, dann erfasse ich das Stück nicht im Zusammenhang.
Ja, ich denke auch, beides muss parallel versucht werden, einzeln, und auch mal zusammenbauen für den Überblick.

Warum das Stück "vom Schlussakkord her aufbauen"? Das habe ich nicht so richtig verstanden?

Insgesamt finde ich, dass Klavierlernen/Spielen sehr das kognitive Vermögen fördert. Ich finde, es strukturiert auf besondere Weise und ermöglicht das Finden neuer Muster, man wird flexibler. Das klingt vielleicht ein wenig abgedreht, aber diese Gefühl hatte ich gleich. Bestimmt sind einige neue Synapsen hinzugekommen!;):D

VG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Bei mir verursacht die Idee von "unabhängigen Händen" immer so ein innerliches Stirnrunzeln...

Wenn die Hände voneinander unabhängig spielen würden - das wär ja echt schrecklich :cool:

Ich glaub noch nichtmal, daß beim folgenden Video die beiden Hände unabhängig sind:

http://de.youtube.com/watch?v=qKXy1FPTdvg

 

[koelnklavier]

Warum das Stück "vom Schlussakkord her aufbauen"?

Es sprechen mehrere Gründe dafür:

• Wenn Du das Stück vom Anfang aus aufbaust, ist die Gefahr viel zu groß, daß Du nachher den Anfang perfekt beherrschst, aber das Ende noch nie gesehen hast. Wenn Du das Stück von hinten aufzäumst, beherrschst Du den Schluß (wenn die Konzentration langsam nachläßt) viel souveräner, weil du ihn länger und häufiger gespielt hast.
• Jeder Mensch hat eine ganz individuelle "Konzentrationkurve", die zu Beginn sehr hoch ist, dann im Laufe der Zeit abflacht, aber in regelmäßigen Intervallen wieder etwas ansteigt. Wenn du ein Stück von vorne aufbaust, liegen immer wieder dieselben Teile im "Konzentrationstief" (bzw. "Konzentrationshoch"). Wenn du ein Stück von hinten aufzäumst, liegen immer wieder andere Passagen in den Hoch- bzw Tiefphasen.
• Es ist viel angenehmer, aus unbekanntem, schwierigem Gebiet in vertrautes Terrain zu kommen als sich aus vertrautem Terrain in Unbekanntes vorzustoßen.

Bei längeren Stücken mache ich natürlich mehrere Baustellen auf und arbeite mich an jeder Baustelle in Richtung Anfang vor.

 

[koelnklavier]

Bei mir verursacht die Idee von "unabhängigen Händen" immer so ein innerliches Stirnrunzeln...

Ich glaube auch nicht an die vielbeschworene Unabhängigkeit der Hände. Viel entscheidender ist eher eine präzise Koordination. - Obwohl: Wenn ich mir das Video anschaue, bekomme ich Zweifel. Ich denke, auch hier hat der Interpret sich eindeutig definierte Koordinationspunkte gesetzt und läßt zwischen diesen Fixpunkten den Fingern freien Lauf (wie man es ja auch in schnellen polyrhythmischen Passagen praktiziert).

Ob es einen Unterschied macht, wenn man an zwei Tastaturen spielt?

 

[Guendola]

Das Stirnrunzeln von Haydnspaß kann ich verstehen, der Begriff "unabhängige Hände" ist irreführend aber gemeint ist damit eigentlich, daß beide Hände wie zwei Instrumente spielen können, aber natürlich zusammen und das selbe Stück, bzw. daß man jede Hand einzeln kontrollieren kann und nicht nur beide auf einmal.

Meinem vorherigen Beitrag wäre noch hinzuzufügen, daß es eigentlich die Konsequente Weiterführung dessen ist, daß beide Hände unterschiedliche Noten spielen. Der nächste Schritt wäre zum Beispiel, daß eine Hand lauter spielt als die andere, dann beide Hände mit wechselnder Dynamik, beide Hände mit unterschiedlicher Intonation (Stakkato / Legato) und so weiter und so fort.

 

[Haydnspaß]

Das Stirnrunzeln von Haydnspaß kann ich verstehen, der Begriff "unabhängige Hände" ist irreführend aber gemeint ist damit eigentlich, daß beide Hände wie zwei Instrumente spielen können, aber natürlich zusammen und das selbe Stück, bzw. daß man jede Hand einzeln kontrollieren kann und nicht nur beide auf einmal.

Also ich würde da eher an das Bild einer Waage denken.
Beide Hände stehen in einem ganz genau abgewogenen Verhältnis, in Hinsicht auf die Lautstärke, Dynamik, den Anschlagszeitpunkt, die Artikulation etc.
Die Vorstellung, daß jede Hand ihre Sache ohne Berücksichtigung dessen tut, was die andere Hand macht, scheint mir auch irreführend und unrealistisch.

 

[Stuemperle]

Hier lehrt Jordan Rudess die Unabhängigkeit der Hände, ist aber andere Stilrichtung (Keyboard):
http://de.youtube.com/watch?v=kUm6DLFlmAA&feature=related

LG Manfred

 

[violapiano]

Also, nun wird inzwischen diskutiert, ob der Begriff realistisch ist, deshalb noch mal: was ich meine mit Unabhängigkeit der Hände, ist Folgendes:

Von Natur aus ist der Mensch so angelegt, dass eine Hand aktiv ist und die andere eine Haltefunktion hat, oder aber beide Hände spiegelverkehrt das gleiche tun wollen.

Das heißt für uns Anfänger zum Beispiel: Rechts ändert Rhythmus, links möchte gerne mitmachen.
Das ist, was ich meinte mit "Unabhängigkeit der Hände voneinander".

Es ging nur darum, wie man erreichen kann, dass beide Hände nicht immer synchron laufen wollen.

 

[koelnklavier]

Es ging nur darum, wie man erreichen kann, dass beide Hände nicht immer synchron laufen wollen.

Mit sehr viel Lieb und Geduld langsam die Hände immer wieder koordinieren. Der Profi tut letztlich nichts anderes. Und wenn Du nahe der Verzweiflung bist, denke daran, daß Du es auch gelernt hast, Knoten und Schleife zu binden ... :)

 

[violapiano]

Mit sehr viel Lieb und Geduld langsam die Hände immer wieder koordinieren. Der Profi tut letztlich nichts anderes. Und wenn Du nahe der Verzweiflung bist, denke daran, daß Du es auch gelernt hast, Knoten und Schleife zu binden ... :)

Ja, hm, ich glaube am Anfang muss man schon durch eine längere Durststrecke. Und mit Zähigkeit dranbleiben.
Objeltiv betrachtet fällt mir alles recht leicht am Klavier, ich bin wahrscheinlich auch nur zu ungeduldig mit mir. Es geht ein Stück voran, dann hat man wieder das Gefühl, man tritt auf der Stelle.
Eigentlich ist es schon viel besser geworden dem Trennen rechts-links.

Mein Flügel bringt mich auch weiter, er ist ein guter Lehrmeister, streng, duldet kein schlechtes Spielen, aber ehrlich. Und belohnt reich, wenn man etwas gut gemacht hat. Manches klappte am Digipiano gut, am Flügel hingegen überhaupt nicht, das frustrierte zunächst, aber nicht lange.

Hauptsache, man muss nicht immer klaviertechnisch "beim Klettverschluss bleiben"!:D

 

[Viola]

Danke für das wunderbare Video, haydnspass! Warum das 2 Instrumente sein müssen? weil beide Hände die "gleichen" Töne spielen, das geht nicht "übereinander" und ist trotzdem eine andere Hörerfahrung (stereo) als wenn alles aus einer Kiste kommt. Ich habe auch den Eindruck, dass da ein wenig mit elektronischen Echos nachgeholfen wurde... ich kann mich täuschen, aber was wäre da schlimm dran, wenn es so wäre, das musikalische Ergebnis ist einfach wunderschön!


Zunächst einmal dies:

Es gibt de facto KEINE Unabhängigkeit der Hände!

Alles, was diese tun, und auch der Pedalfuß, wird gehirntechnisch "hintereinander" verarbeitet. Die Geschwindigkeit, mit der das passiert, lässt einen glauben, die Hände wären voneinander abgekoppelt.

Klappt also das Zusammenspiel nicht (obwohl schon beide Hände einzeln ihren Part können), muss das Tempo runter auf ein Niveau, in dem man sich die einzelnen Denkprozesse in ihrer Hierarchie klar machen kann. Was oft vergessen wird: die Augenbewegungen müssen genau so "designed" werden wie der übrige Bewegungsablauf. Man muss genau wissen, wann man wohin schauen MUSS. Das Problem beim Einzelhand-Üben kann folgendes: der volle Fokus einschließlich der Augen ist bei der jeweiligen Hand. Galppiert man jetzt mit beiden Händen los, sind Unfälle vorherzusehen...

Wie gesagt, auch ein Drummer rechnet letztendlich alle Gliedmaßen auf EINEN Nenner und koppelt kein Körperteil ab (wie sähe das auch aus..)

Noch schnell ein Beispiel:
Musett aus Notenbüchlein von A.M. Bach:
Der "Sprünge" von Takt 4 auf 5 gehen wie folgt:
Der linke Daumen "küsst" ohne Hilfe der Augen den 5. Finger, übernimmt dessen Taste und dann spreizt sich die Hand in die vertraute Oktave. Ist dieser Bewegungsvorgang automatisiert, wird nur noch der Befehl gegeben: los!
Die Augen bleiben fest bei der RH, welche "wirklich" springen muss, da hilft alles nichts. Wann sollte sie springen? VOR oder NACHDEM die LH ihr Programm ablaufen lässt? Denn WÄHREND ist nicht.

Dafür gibt es einen kleinen Hinweis:
Welcher der beiden ersten Töne im 5. Takt ist "unempfindlicher" gegenüber einer Verspätung? Ein Hörtest gibt darüber aufschluss: Erklingt der erste Ton der OBEREN Hand zu spät, ist es WENIGER störend als umgekehrt! Ausprobieren, es stimmt. Also kommt der Befehl für den Sprung der RH nachdem die LH "in trockenen Tüchern" ist. Mit der Zeit gewöhnt man sich an dieses Prozedere und beschleunigt die Denkprozesse, bis sie schnell genug sind und ein gleichzeitiges Erklingen beider Töne erreicht wird!

 

[pille]

Danke für das wunderbare Video, haydnspass! Warum das 2 Instrumente sein müssen? weil beide Hände die "gleichen" Töne spielen, das geht nicht "übereinander" und ist trotzdem eine andere Hörerfahrung (stereo) als wenn alles aus einer Kiste kommt. Ich habe auch den Eindruck, dass da ein wenig mit elektronischen Echos nachgeholfen wurde... ich kann mich täuschen, aber was wäre da schlimm dran, wenn es so wäre, das musikalische Ergebnis ist einfach wunderschön!

Ich glaube nicht, daß nachgeholfen wurde. Ich habe das Stück erst kürzlich live gehört, allerdings mit zwei Pianisten an zwei Flügeln, es klang genauso. Reich erzeugt in diesem Stück ein zeitlich periodisch auseinander und wieder zusammenlaufen der beiden stimmen, was diesen Klangeffekt bewirkt. Physikalisch fand ich es durchaus interessant (wohl beruflich bedingt), aber ich kann nicht wirkloich sagen, dass es mir gefallen hat. Nach einer Weile wird das Zuhören anstrengend, weil das Klangerlebnis eher an eine Maschine oder einen anderen technischen Prozeß erinnert.
Die Leistung in dem gezeigten Video ist tatsächlich, daß es ein Pinaist schafft, diese zeitliche Periodizität hinzubekommen. Insofern schon eine gewisse Unabhängigkeit der beiden Hände, oder sollte ich eher sagen der beiden Gehirnhälften, die diese Hände steuern. Bei zwei Klavierspielern, braucht nur jeder stur auf sein eigenes Tempo zu achten.

Cheers,

 

[Viola]

...
Bei zwei Klavierspielern, braucht nur jeder stur auf sein eigenes Tempo zu achten.

Cheers,

Soso, das haben viele gedacht, die ich begleitet habe im Studium, sie müssen nur "stur" aufs eigene Tempo schauen...


So etwas wie Kanon singen und sich dabei die Ohren zuhalten? Das funktioniert niemals!
Auch hierbei ist wieder das Denken gefragt, denn wenn ich nicht exakt weiß, was der andere an seinem Instrument da gerade spielt und DENKT, so kann ich auch nicht "wirklich" dazu spielen. Dann bleibt es eine zufällige rhythmische Suppe.

 

[pille]

Soso, das haben viele gedacht, die ich begleitet habe im Studium, sie müssen nur "stur" aufs eigene Tempo schauen...


So etwas wie Kanon singen und sich dabei die Ohren zuhalten? Das funktioniert niemals!
Auch hierbei ist wieder das Denken gefragt, denn wenn ich nicht exakt weiß, was der andere an seinem Instrument da gerade spielt und DENKT, so kann ich auch nicht "wirklich" dazu spielen. Dann bleibt es eine zufällige rhythmische Suppe.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, allerdings sehe ich das bei diesem Stück von Reich anders. Er hat es ja absichtlich so geschrieben, daß es auseinander und wieder zusammenläuft und es ist wirklich nicht einfach das so hinzubekommen. Die "Phasenverschiebung" wird kontinuierlich größer und wieder kleiner und wieder größer und wieder kleiner und...... das geht ganz langsam und ich kann mir nicht vorstellen, dass das über irgendeine Art musikalischer Intuition oder durch genaues Aufdenanderenhören hinzubekommen ist. Letzteres würde mich wohl eher verwirren.

 

[Haydnspaß]

ich kann mir nicht vorstellen, dass das über irgendeine Art musikalischer Intuition oder durch genaues Aufdenanderenhören hinzubekommen ist.

Es geht nur durch genauestes Hinhören - andernfalls verlierst du augenblicklich die Orientierung, wo im Stück du genau bist.

Und wenn man das zu zweit spielt, ist einer sozusagen der Tempohalter während der andere sich Mikroschritt für Mikroschritt vorwärts arbeitet. Das erfordert äußerste Disziplin und Wachheit. Stures Tempohalten nützt zumindest Spieler 2 garnichts.

 

[Guendola]

theoretisch müßte das Stück sogar alleine einfacher zu spielen sein, da man dann nicht den Umweg über das Gehör machen muß, um zu wissen, wie beide Hände gerade spielen.

Aber "Ohren zu und einfach spielen" ergäbe nur ein unkontrolliertes Geholpere, da beide Musiker logischerweise ihr eigenes Tempo (in bezug auf das Stück, nicht auf die eigene Stimme) empfinden und spielen würden, selbst, wenn man ihnen zu Anfang das Tempo vorgibt, denn der Mensch ist nun mal kein Metronom.

Ich weiß jetzt nicht, ob auch die Version mit Tänzerinnen hier im Thread verlinkt wurde. Das ist noch interessanter, denn zu jedem Klavier kommt noch eine Tänzerin, die synchron dazu tanzt UND die beiden werden so beleuchtet, daß sich ihre Schatten decken, wenn sie synchron zueinander tanzen und dann langsam auseinander driften.

Da also auch noch zwei Tänzerinnen und zwei Beleuchter mit im Spiel sind, müssen also beide Pianisten sehr akkurate Arbeit leisten, damit alle folgen können.