Übungen für die linke Aussenhand

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ryuu

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Hallo liebe User. =)

Wie unschwer zu erkennen, bin ich neu hier im Forum und hoffe natürlich ihr könnt mir bei meinem kleinen Problem weiterhelfen:
Ich spiele seit fast 1.5 Jahren Klaver (bin übrigens 20 Jahre alt) und möchte schnell "vorankommen" --> üben, üben, üben. Nun macht mir meine linke Hand sehr zu schaffen und ich hab mich auf die Suche nach Übungen gemacht, als ich auf dieses Forum gestossen bin. Anstatt noch länger im Internet nach Übungen zu suchen, von welchen ich nicht einmal weiss ob sie wirlich was taugen, wollte ich euch Fragen ob ihr mir gute, eher leichte Übungen für die Linke Hand oder einfach nur Tipps habt. Ich hab' bereits einen Thread entdeckt in dem die linke Hand thematisiert wurde, möchte aber spezifisch auf die Aussenhand bzw. fünfter und vierter! Finger eingehehen. Mir fällt es vorallem bei den Tonleitern auf. Klingt dann immer so als hätte ich Startschwierigkeiten in der linken Hand. =) Darum ist bei den Tonleiterläufen die linke Hand am Anfang immer etwas "zurück". Und auch bei anderen Stücken ist dies sehr mühsam z.B. bei Czerny, Schule der Geläufigkeit Band 1, Stück 9. Dieses Stück ist zwar dazu da um genau dieses Problem zu beseitigen, doch wird mir langsam schlecht wenn daran denke, wie viel Mal ich die besagten Stellen im Stück noch wiederholen müsste.

Vielleicht habt ihr mir eine gute Übung zu diesen Thema. Ich wäre euch sehr dankbar!

ryuu
 
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mellsom

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hi!
bin auch relativ neu hier im forum =)
ich würde das problem so angehen: du legst alle fünf finger der linken hand auf weiße tasten und zwar im sekundabstand. nun versuchst du mit 5. und 4. finger zu "trillern", achte aber auf gleichmäßigkeit! am anfang sehr langsam beginnen und mit hilfe eines metronoms, wenn du eines hast, steigern. danach kommt 4. und 3. finger dran usw.
danach kannst du die abstände vergrößern (übermäßige sekund, große, übermäßige terz)
2. übung: du greifst mit finger 5 und 2 eine quint. wenn du große hände hast kannst du natürlich den abstand auch vergrößern. finger 4 und 1 spielen jetzt chromatisch abwechselnd zum 5/2 akkord. also ein beispiel: 5. finger aufs c, 2.finger aufs g, 4. finger aufs cis und 1. finger aufs gis. jetzt abwechselnd 5/2 und 4/1 spielen. achte beim spielen darauf, dass du den 5. und den 4. finger betonst. die ganze kraft muss aus den fingern kommen und nicht aus dem arm!!

so vielleicht helfen dir die übungen
machs gut mellsom
 
Guendola

Guendola

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Hast du einen Klavierlehrer? Dann solltest du das mit ihm besprechen. Mit Kraft hat das eigentlich nichts zu tun, so viel bringen auch die schwächeren Finger auf. Entscheidend ist, wie du den Rest des Körpers einsetzt und das müßte man sehen, um zeigen zu können, wie du es anders machen solltest.
 
ubik

ubik

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Hanon trainiert alle Finger!
 
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koelnklavier

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Schwierigkeiten mit den Außenfingern können daher rühren, daß man den Handrücken zu stark nach außen abkippen läßt. Zum einen werden dadurch vierter und fünfter Finger in der Beweglichkeit eingeschränkt, zum andern wird die Bewegungsenergie der Finger nicht mehr klar in die Vertikale gelenkt, sondern verläuft eher diagonal.

Den Weintrinkern unter meinen Schülern empfehle ich immer, ein gutes Rotweinglas (Zwiesel) mit bestem Rotwein auf den Handrücken zu stellen, dann ändert sich die Handhaltung wie von selbst. :D Es kann aber in der Tat manchmal hilfreich sein, eine Münze auf den Handrücken zu legen und zu schauen, wie lange es dauert, bis die Münze über die Außenfinger vom Handrücken gleitet.

(PS: Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich halte nichts davon, stundenlang auf diese Weise zu üben, sondern die Münze soll lediglich dazu dienen, sich des Phänomens bewußt zu werden.)
 
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ryuu

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Danke für die Tipps. Bin euch sehr dankbar. :) Natürlich habe ich das Problem auch noch mit meinem Klavierlehrer angeschaut. Auch er hat gemeint es hänge mit der Haltung der Hände, des ganzen Körpers und der Atmung zusammen. Andererseits aber auch vom Training, was heisst: üben, üben, üben. Ich hab dann von ihm noch eine super Etüde für die linke Hand von Moszkowski bekommen. Also ran ans Klavier. Danke nochmals. =)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Natürlich habe ich das Problem auch noch mit meinem Klavierlehrer angeschaut. Auch er hat gemeint es hänge mit der Haltung der Hände, des ganzen Körpers und der Atmung zusammen.


Ich denke, man sollte immer alle Möglichkeiten in Erwägung ziehen - die Atmung für Probleme "der linken Außenhand" verantwortlich zu machen ist aber schon ein origineller Ansatz ;)

Manchmal bewegt man die Finger zu wenig - oder zu viel, ein anderer Fingersatz könnte helfen oder eine etwas andere Armführung. Auch eine andere Dynamik (z.B. die Stelle leiser spielen oder anders akzentuieren) und Agogik kann einer Stelle ein völlig neues Spielgefühl geben. Experimentieren ist angesagt!
 
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Marcel Petzold

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Da du wirklich sehr spät mit dem Klavierspielen angefangen hast, würde ich dir von Fingerübungen und reinen Etüden a´la Czerny abraten. (Richter hat das übrigens auch niemals getan). Warum, will ich kurz erläutern: du wirst mit ziemlicher Sicherheit nie ein Konzertpianist werden können, darum ist eine vollkommene Beherrschung der Technik weder nötig noch möglich. Wichtig ist, das du die jeweiligen Schwierigkeiten eines Stückes meisterst, und auf die solltest du dich konzentrieren. Hanon kann auf Dauer sehr frustrierend sein, jedoch sind diese Übungen völlig sinnlos, wenn man sie nicht mit dem nötigen Ernst absolviert. Für den Anfang würde ich dir die zweistimmige C-Dur Invention von Bach empfehlen. Da lernst du ein richtiges Stück und hast ausreichend Übungsmaterial für die linke Hand.

LG Marcel
 
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ryuu

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Ich denke, man sollte immer alle Möglichkeiten in Erwägung ziehen - die Atmung für Probleme "der linken Außenhand" verantwortlich zu machen ist aber schon ein origineller Ansatz ;)

Nun gut, das mit der Atmung ist ein bisschen weit hergeholt. :P Mir wird auch immer geraten, die technisch anspruchsvollen Stellen auf andere Arten zu spielen. Vorallem schwieriger. Das Ergebnis ist immer wieder verblüffend. :)

@Marcel Petzold
Du bist sicherlich nicht der einzige, der von Etüden à la Czerny, Hanon usw. abrät. Es ist nur seltsam, dass mein Klavierlehrer andere Erfahrungen damit gemacht hat. Nun, mir persönlichen machen die Czerny Etüden, an denen ich momentan arbeite, richtig spass. Darum macht es mir auch nichts aus, etwas eher technisch fokusiertes zu spielen. Danke vielmals für deine Empfehlung. Ich schau mich mal für die Noten um. :)
 
Frédéric Chopin

Frédéric Chopin

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Da du wirklich sehr spät mit dem Klavierspielen angefangen hast, würde ich dir von Fingerübungen und reinen Etüden a´la Czerny abraten. (Richter hat das übrigens auch niemals getan). Warum, will ich kurz erläutern: du wirst mit ziemlicher Sicherheit nie ein Konzertpianist werden können, darum ist eine vollkommene Beherrschung der Technik weder nötig noch möglich.

Dem stimme ich nicht zu!!!!!

Wenn man mit 18 Jahren das Klavierspielen anfängt, ist noch vieles möglich, sehr vieles! Da ist der Zug bestimmt noch nicht abgefahren.
Das ist jetzt nicht so, wie wenn man erst mit 45 Jahren das Klavierspielen beginnen würde.

Und die Aussage von "Marcel Petzold" eine vollkommene Beherrschung der Technik wäre nicht mehr möglich, wenn man im sehr jungen Alter von 18 Jahren das Klavierspielen beginnt, stimmt absolut nicht!
Ich hoffe, ich habe alle, die im Alter von 18 Jahren das Klavierspiel beginnen, einen Stein vom Herzen genommen!

Aber wenn man wirklich gut Klavier spielen will, sind Etüden wie von Czerny, Cramer oder Moszkowski und Fingerübungen (Außenfingerübungen, Terzübungen, Stützfingerübungen) unbedingt notwendig. Eine vollkommene Beherrschung der Klaviertechnik kann man durchaus noch erhalten, wenn man im Alter von 18 beginnt!
Aber Czernyetüden etc. und Fingerübungen sind dann sehr wichtig!

Ich möchte damit alle unterstützen, die im Alter von 18 Jahren das Klavierspiel beginnen und damit aussagen, daß im Alter von 18 Jahren es noch nicht zu spät ist, vieles zu erreichen!

Liebe Grüße, Mario
 
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koelnklavier

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Wenn man mit 18 Jahren das Klavierspielen anfängt, ist noch vieles möglich, sehr vieles! Da ist der Zug bestimmt noch nicht abgefahren.
[...]
Aber wenn man wirklich gut Klavier spielen will, sind Etüden wie von Czerny, Cramer oder Moszkowski und Fingerübungen (Außsenfingerübungen, Terzübungen, Stützfingerübungen) unbedingt notwendig.
Du hast sicherlich recht, daß 18 noch kein Alter ist, wo man die pianistische Flinte ins Korn werfen sollte. Aber ob nun Hanon wirklich sein muß? Czernys "Schule der Läufigkeit" lasse ich mir ja zur Not noch gerade gefallen. Ich finde, daß Leben ist zu kurz las es mit Tonleiter-Etüden zu vergeuden.

Reicht es nicht, die Anforderungen zu trainieren, die bei Mozart und Beethoven dann tatsächlich verlangt werden. Und für die Erfordernisse bei Chopin und Liszt taugen Czerny und Hanon auch nicht mehr ... (aber das Thema hatten wir schon öfters):D
 
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Marcel Petzold

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Also ich habe es nicht völlig ausgeschlossen, das man noch viel erreichen kann wenn man erst mit 18 anfängt Klavier zu spielen, aber mir ist zumindest kein konzertreifer Pianist bekannt, der nicht vor dem 10. Lebensjahr seinen ersten Unterricht hatte. Aber ist denn das überhaupt wichtig? Meiner Meinung nach sollte man vor allem für sich selbst Musik machen können, da dies eine unschätzbare Bereicherung ist. Ich habe erst mit 17 angefangen Klavier zu spielen und "kann" zumindest einige Stücke von Rachmaninoff. Aber in Konkurrenz zu wirklichen Pianisten könnte ich niemals treten. Ich bin natürlich kein Maßstab, aber mein Übungspensum war schon ziemlich heftig. Als ich anfing war ich der Illusion erlegen, mit Fanatismus könnte ich die Jahre aufholen, jedoch gibt es einen Faktor der mir erst spät bewusst wurde; wenn man als Kind mit dem Unterricht anfängt, wird das Klavier zu einem Teil des Körpers, die Beziehung zum Instrument ist völlig natürlich. Als Erwachsener, und davon bin ich fest überzeugt, wird das Klavier immer ein Fremdkörper bleiben, da helfen 12 Stunden üben täglich auch nichts mehr. Es ist ähnlich wie mit der Sprache. Als erwachsener Deutscher ist beispielsweise eine vollkommene Beherrschung bestimmter asiatischer Sprachen nicht mehr möglich. Untersuchungen haben gezeigt, dass bestimmte Laute, wenn sie nicht schon im Säuglingsalter als natürliche Umgebungslaute wahrgenommen werden, später nicht mehr erlernt und damit unterschieden werden können. Es ist ein ähnliches Phänomen wie die phonetischen Schwierigkeiten der Asiaten mit dem "R". Man kann als (Zu)spätkommender sicher noch einen hohen Standard auf dem Klavier erreichen, Musikalität spielt da eine eminente Rolle, jedoch für echtes Konzertniveau ist irgendwann der Zug abgefahren. Aber wichtig ist das gewiss nicht.
 
Frédéric Chopin

Frédéric Chopin

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Aber ob nun Hanon wirklich sein muß? Czernys "Schule der Läufigkeit" lasse ich mir ja zur Not noch gerade gefallen. Ich finde, daß Leben ist zu kurz las es mit Tonleiter-Etüden zu vergeuden.

Reicht es nicht, die Anforderungen zu trainieren, die bei Mozart und Beethoven dann tatsächlich verlangt werden. Und für die Erfordernisse bei Chopin und Liszt taugen Czerny und Hanon auch nicht mehr ... (aber das Thema hatten wir schon öfters):D

Hallo Kölnklavier,

"Hanon" habe ich aber nicht erwähnt, weil ich die meisten Übungen daraus ebenfalls nicht gut finde. Auch Hanon habe ich früher viel geübt, war aber von dem Ergebnis nicht begeistert.
Später habe ich andere Übungen für Außenfinger, Terzen und Arpeggien gemacht. Um gute Ergebnisse für die Außenfinger zu erhalten, ist z. B. die Stützfingermethode sehr gut. Diese Technik verwendet aber Hanon nicht. (z. B. gleichmäßiger Triller des vierten und fünften Fingers, während der erste, zweite oder dritte Finger die ganze Zeit stumm unten gedrückt bleibt. Auch die Übungstechnik alle Finger stumm nach unten drücken und Außenfinger arbeiten lassen, ist sehr gut.

Will aber damit keinen erschrecken, der Momentan Hanon übt und es das Konzept einiger Klavierlehrer ist.
Besser als überhaupt keine Technik ist es allemal.

Czerny "Die Schule der Geläufigkeit" finde ich allerdings sehr gut, vor allem in den Anfängen des Klavierspiels. Da werden gebrochene Arpeggien, Tonleiter usw. geübt und ich stelle bei meinen Schülern immer wieder fest, welche viel Czerny geübt haben, spielen wesentlich besser, als die, die solchen Etüden eher aus dem Weg gehen.

Tonleiter, Terzenläufe und Arpeggien sind vor allem sehr wichtig, weil die so oft in der Klavierliteratur vorkommen.

Auf Deine Behauptung "Reicht es nicht, die Anforderungen zu trainieren, die bei Mozart und Beethoven dann tatsächlich verlangt werden" (eine enorme Anforderung) ist meine Meinung, daß diese die Klaviertechnik natürlich auch sehr unterstützen, vor allem was die Beethovensonaten betreffen. Genauso wichtig sind die Werke von J. S. Bach.

Jeder, der technisch am Klavier gut vorankommen will, wird auf diese Komponisten nicht verzichten können.

Nur ich glaube durchaus, daß Czernyetüden schon für einige Werke von Franz Liszt von großen Vorteil sind! Ich erinnere mich nämlich, als ich die Tarantella von Liszt spielte, da tauchten kurze Läufe aus einer Czernyetüde auf! :D

Wird aber Zufall gewesen sein!

Viele verzichten ganz auf Fingerübungen oder Etüden von Czerny etc. und üben nur an den Stücken.

Aber dann wären die die Dummen, die jeden Tag z. B. eine Stunde Tonleiter, Arpeggien, und Fingerübungen machen, bevor sie mit den Werken zu üben beginnen.

Das kann nicht sein.

Ich glaube nicht, daß man von Vergeudung der Zeit sprechen kann, wenn man (gute) Tonleiteretüden macht!
Man investiert viel Zeit, klar, aber die Belohnung wird eine gute Klaviertechnik sein!

Übrigens Deinen Bericht "Schwierigkeiten mit den Außenfingern können daher rühren, daß man den Handrücken zu stark nach außen abkippen läßt" fand ich sehr gut, daß Du es hier erwähnt hast. Das ist nämlich ein großer Fehler sehr vieler Klavierschüler.

Und ich finde es gut, daß Du es genauso siehst, wie ich, daß 18 noch kein Alter ist, wo man die pianistische Flinte ins Korn werfen sollte.

Liebe Grüße, Mario
 
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Stilblüte

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Ich denke, Übungen bei denen ein paar Finger der Hand Tasten drücken und die zu Trainierenden (auch rhythmisiert) spielen, stärken die Finger in besonderem Maße.
 
klavigen

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die arme Linke

Ich bin ja noch bekannt dafür, das ich gern Zeit spare, weil ich faul bin. Deshalb bevorzuge ich Verfahren, bei denen man sich wenig mit Unnötigem aufhält.

Ein paar worte zu den Hanon, Czerny und Ähnlichen Übungen: Die können dann sinnvoll sein, wenn man sie sehr konzentriert übt und sie bereits als lebendige Musik erfährt. Wenn man da keine Dynamik, keine Melodien innerlich hört, ist es eher verschwendete Zeit. Wer fleissig ist, also bereit, seinen Kopf anzustrengen und Freude an sportlicher (durchaus geistiger Art) hat, kann auch diesen Übungen mit etwas Pepp aufhelfen. eine chromatische Tonleiter passt zu allem.

spiele mal so eine Hanon figur mit der einen hand und mit der anderen Hand eine chromatische tonleiter (z.b. immer von c2 bis e3 und zurück), mache das in mehreren tonarten und achte darauf, dass die Melodiehand lauter zu hören ist.

Der beste Tip kommt immer von den Grossmeistern - Hamelin zeigt in einem seiner Videos aus der Reihe Supervirtuoso- wie man die linke Hand gleichwertig macht - begreife das Tastenfeld als Spiegelfeld und spiele schwierige aber auch einfache Passagen symmetrisch - wie er sagt: no matter what it sounds like - also auf harmonische Schönheit nicht achten sondern dass beide Hände auch wirklcih gleichwertig die Stelle spielen. Wegen des immer vorhandenen Unterschieds beider Hände (also beider Gehirnhälften) wird so ein direktes Lernen durch das datenaustauschen zwischen beiden Hemisphären gefördert)- Es liegt in unserem Wesen, und auch im Wesen der Natur, dass Unterschiede in den Niveaus ausgeglichen werden, wenn man ihnen die Möglichkeit schafft. Selbst äusserst knifflige Stellen können so schnell perfektioniert werden. Und daran denken, die Spiegel stehen immer auf jedem D und jedem As-
Wenn eine Übung in der symmetrischen ausführung wirklich flüssig geht, dann kann man versuchen, dieselbe Übung unisono zu spielen, wobei genau zu beachten ist, dass die beim symmetrischen Spielen erworbenen Schwünge beim Parallelspiel in einer Phasenverschiebung von 180 'grad ablaufen.
Gelingt diese Unabhängigkeit nicht perfekt, muss wieder im Spiegel geübt werden.
 
Madita76

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Um gute Ergebnisse für die Außenfinger zu erhalten, ist z. B. die Stützfingermethode sehr gut. Diese Technik verwendet aber Hanon nicht. (z. B. gleichmäßiger Triller des vierten und fünften Fingers, während der erste, zweite oder dritte Finger die ganze Zeit stumm unten gedrückt bleibt. Auch die Übungstechnik alle Finger stumm nach unten drücken und Außenfinger arbeiten lassen, ist sehr gut.

Hallo Mario,
Ab wann, ich meine, ab welcher Stufe des Klavierlernens, sind denn solche Stützfingerübungen zu empfehlen? Kannst du Literaturtipps dafür geben?

Dankbare Grüße,
Madita
 
Frédéric Chopin

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Hallo Madita,

Übungen mit Stützfinger können unterschiedlichen Schwierigkeitsgrad haben.

Übungen in der Stützfingermethode kann man bereits nach ein bis zwei Jahren Klavierunterricht machen wie z. B. die Übungen von Alfred Cortot "Grundzüge der Klaviertechnik" Übung Nr. 2 a bis e.

Stützfinger heißt, daß ein oder mehrere Finger die ganze Zeit stumm gedrückt bleiben, während die anderen spielen. Diese Technik kann man auch bei Stücken anwenden um man erlang ein gleichmäßigeres Spiel.

Auch Fritz Emonts verwendet solche Übungen in seiner Klavierschule "Erstes Klavierspiel".

Viele Klavierlehrer erstellen auch eigene Stützfingerübungen für ihre Schüler, um gezielte Übungen speziell für den Schüler zu machen, da jeder u. U. unterschiedliche Schwächen hat. Man muß jetzt nicht unbedingt auf Cortot oder Pischna ausweichen.

Solche Übungen können sein:

rechte Hand:

CDEFG stumm nach unten drücken und gedrückt lassen. Jetzt beginnen der 1. und 2. Finger gleichmäßig und zunächst langsam also: 1,2,1,2,1,2,1,2 zu spielen.
Wenn der 1. Finger viermal gespielt hat, wird er beim nächsten Mal betont, daß man ein Gespür für das Metrum erhält und somit auch zur Geichmäßigkeit beiträgt. Dann folgt die Betonung jeweils schon nach dem 3. Schlag.

Sehr gut sind vor allem triolische Betonungen und danach eine Sextolenbetonung.

Nach dem 1. und 2. Finger folgen der 2. und 3. Finger usw. bis man beim 4. und 5. Finger ankommt.

Danach geht es umgekehrt: Jetzt beginnt nicht der 4. Finger, sondern der fünfte Finger, also: 5,4,5,4,5,4,5,4, danach 4,3,4,3, und am Schluß 2,1,2,1.

Die ganze Übung muß auch links geübt werden.
Die linke Hand darf nie benachteiligt werden. Daher haben später so viele Schwierigkeiten mit der linken Hand. Am Klavier müssen aber beide Hände gleich gut spielen. Die linke Hand muß genauso gut sein, wie die rechte.

Wichtig ist , daß man diese Übung nicht flott spielt, sondern immer auf die Gleichmäßigkeit der zu trainierenden Finger achtet.


Dann auch rhythmisiert üben z. B. durch Punktierung der ersten Note; Punktierung der zweiten Note; erster Ton lang, die nächsten drei schnell; zweiter Ton lang, die anderen drei schnell, dritter Ton lang, die anderen drei schnell und am Schluß ist der vierte Ton, bei dem immer eine Ruhepause folgt. Oder man übt zwei Sechzehntel und zwei Achtel jeweils und verschiebt diesen Rhythmus dann auch immer eine Note weiter, also: Achtel, zwei Sechzehntel, Achtel; und dann zwei Achtel, zwei Sechzehntel.

Rhythmisiert zu üben empfehle ich vor allem auch in Stücken, wie z. B. bei 16tel Läufen. Dadurch erhält man ein vollkommenes geichmäßiges Spiel und erreicht dadurch auch ein schnelleres Tempo.

Und immer dran denken, diese Übungen zunächst langsam üben, also nicht auf Tempo, sondern für Tempo!


Liebe Grüße, Mario
 
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Was Chopin schreibt, finde ich absolut gut:
100% unterschrieben, danke für diese Ausführung! :trompete:
 
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Vielen Dank, Mario, für deine ausführliche Antwort. Werde diese Übungen mal ausprobieren, viell. schau ich auch mal in das Buch von Cortot rein.
Grüßle, Madita
 

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