Triller in Mozart Sonate C-Moll KV 457

[kobayashi]

Hallo Clavio Community.

Da dies mein erster post ist, werd ich mich erstmal kurz vorstellen.

Ich bin 24 Jahre alt und spiele Klavier, mal mehr mal weniger, seitdem ich 6 Jahre alt bin. In den letzten 2 Jahren habe ich allerdings erst wieder angefangen wirklich regelmäßig, und mit viel Spaß, täglich zu spielen und auch wieder mehr zu üben. Unterricht habe ich seitdem ich 12 bin nichtmehr. Ich bin niemand der auf gezwungene Regelmäßigkeit gut anspricht und ich teile mir meine Zeit und mit welcher Intensität ich an etwas herangehe am liebsten selbst ein.
Das heißt, manchmal spiel ich weniger, und nur Sachen die ich schon lange kann, manchmal bin ich aber auch total heiß neue Sachen zu üben und mein Repertoir zu erweitern.

Und in so einer Phase stecke ich jetzt gerade wieder. In den letzten 2 Wochen hab ich den 3. Akt der Mozart Sonate in C-Moll KV 457 (Allegro Assai) gelernt, und während ich da jetzt nur noch am perfektionieren bin, möchte ich mich nun an den ersten Akt trauen.

Da ich allerdings lange keinen Unterricht mehr hatte und ich manche formelle Regeln nie gelernt habe (oder mich nichtmehr erinnern kann), und ich die Sachen ungern falsch lernen möchte, wollte ich fragen ob sich hier jemand damit auskennt wie man die Triller in dieser Sonate spielt.

Vorweg zur Kontrolle im 3. Akt.
Den Doppelschlag in Takt 48 (Notenblatt im PDF Format, Public Domain oder zum anhören auf youtube) spiele ich so:

1/8 B | 1/8 Triole C B A | 1/8 B
(ich hoffe diese Schreibweise ist verständlich)

Ich finde es manchmal schwierig an diesen schnellen Stellen, dass aus Aufnahmen herauszuhören.

Jetzt zum 1. Akt (Notenblatt im PDF Format, Public Domain oder zum anhören auf youtube)

Ich habe natürlich probiert zu recherchieren, ob es klare Regeln gibt. Mit dem Ergebnis, dass es oft unterschiedlich gemeint ist und unterschiedlich interpretiert wird, so ein Trillerzeichen.

Mein erster Gedanke wäre also z.B. in Takt 2, den Triller als Achteltriole zu spielen, Es-F-Es.
Auch wenn ich gelesen hatte, dass Triller in der Regel mit der oberen Nebennote beginnen. Daher bin ich hier etwas verunsichert. Würde man mit der oberen Nebennote beginnen, so hätte man hier dann entweder vier 32-tel F-Es-F-Es oder nur zwei 16-tel F-Es.

In Takt 15 dann, wo der Triller dann über einer 16-tel steht, bin ich dann ganz verloren. Alzuviel Spielraum dort zu trillern hat man ja nicht, wie glaubt (oder wisst) ihr denn so, wie diese Stelle so gespielt wird? Meine Vermutung ist (auch wenn ich es bei der hohen Geschwindigkeit echt nicht heraushören kann) das es eine 16-tel Triole ist, Es-F-Es. Und das auch hier wieder mit der Hauptnote begonnen wird (vorallem da die obere Nebennote eh schon direkt davor vorkommt).

Ich hoffe das hier ist das richtige Forum für diese Fragen. Es kann sein, dass ich mir meine Fragen hier schon selbst beantworte, aber eben gerade bei diesen schwierigeren Stellen, würde ich mich ärgern, wenn ich was falsches übe, anstatt mir genug Gedanken über die Interpretation dieser Zeichen gemacht zu haben.

Freue mich auf eure Antworten!

 

[Chaotica]

Hallo und Willkommen,

eines vorweg, irgendwer wird wohl noch einen witzigen Kommentar darüber machen, dass du "Akt" statt "Satz" schreibst. ;)

Bei Bach, Haydn, Mozart, Beethoven etc. gilt, wie du schon sagst: Triller mit der Nebennote beginnen. Ausnahme: wenn die letzte Note vor dem Triller ebendiese Nebennote ist, beginnt der Triller auf der Hauptnote.

Deine Vorschläge für die Triller, die du selbst machst, sind allesamt richtig (vorausgesetzt, du meinst jeweils statt Achteltriole Sechzehnteltriole). In Takt 2 beginnst du mit der Nebennote und trillerst entweder einmal (das wäre dann ein einfacher, auf der Hauptnote beginnender Doppelschlag) oder zweimal (das wäre dann effektiv eine Sechzehntelsextole). In Takt 15 dann beginnst du auf der Hauptnote und spielst es f es d es f, also wieder eine Sechzehntelsextole. Anders kann man das meines Wissens nicht spielen. In Takt 48 des Finales spielst du es auch richtig.

Insofern hast du deine Fragen tatsächlich schon selbst beantwortet. :)

 

[kobayashi]

Hallo und Willkommen,

eines vorweg, irgendwer wird wohl noch einen witzigen Kommentar darüber machen, dass du "Akt" statt "Satz" schreibst. ;)

Äh, ja. Ich wusste es klingt komisch in dem Moment, hatte das Wort einfach nicht im Kopf. Da schwirrte irgendwie nur "movement" drin rum, was ich dann als Akt übersetzt habe :rolleyes: .

Deine Vorschläge für die Triller, die du selbst machst, sind allesamt richtig (vorausgesetzt, du meinst jeweils statt Achteltriole Sechzehnteltriole).

Ja stimmt, ich meinte natürlich eine sechzehnteltriole, also eine Triole der Gesamtlänger einer Achtelnote.

In Takt 2 beginnst du mit der Nebennote und trillerst entweder einmal (das wäre dann ein einfacher, auf der Hauptnote beginnender Doppelschlag) oder zweimal (das wäre dann effektiv eine Sechzehntelsextole).

Also wie jetzt. Mit der Hauptnote oder der Nebennote beginnen? Ich vermute mal du wolltest beide Male Hauptnote schreiben, und meinst du mit Doppelschlag Praller? (Hab grade nochmal gelesen, dass in der Klassik Praller und Triller noch nicht unterschieden werden, also das tr hier für Praller stehen kann, und somit die mit der Hauptnote beginnende Triole aus Hauptnote-Nebennote-Hauptnote hier echt am meisten Sinn macht.

In Takt 15 dann beginnst du auf der Hauptnote und spielst es f es d es f, also wieder eine Sechzehntelsextole. Anders kann man das meines Wissens nicht spielen.

Hier kann ich jetzt nicht ganz folgen. Das scheint mir auch ein wenig viel zu sein in die Länge einer 16-tel unterzubringen. Durch die oben genannte Erkenntnis mit den Prallern, würd ich an dieser Stelle jetzt eine 32tel-Triole vermuten Es-F-Es.

Danke für deine Antwort, besonders das ich den 3. Satz ;) richtig spiele freut mich sehr.

 

[Guendola]

Im dritten Satz handelt es sich nicht um einen Triller, sondern um einen Doppelschlag. Das ist deswegen wichtig, weil es anders gespielt wird, als ein Triller. Da auf der Note gesetzt, wird er vor der Hauptnote gespielt, also c-b-as als Sechzehntel-Triole, dann b als Viertel.

Die Triller beginnen meines Wissens grundsätzlich auf der Note über dem notierten Ton, in Takt 2 also auf dem F. Da würde ich lediglich einen Schlag spielen, so viel Zeit bleibt ja nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik) ist lesenswert, allerdings ist die Angabe, Triller würden vor 1800 anders gespielt als nach 1800 nicht wörtlich zu nehmen, das wird aber auch noch erläutert. Laut Hermann Grabner sind Triller auf kurzen Noten häufig auch als Pralltriller zu verstehen (und er zitiert ausgerechnet Musikbeispiele von Mozart), so könnte man es in Takt 15 des ersten Satzes auffassen. Dort wäre es dann es-f-es trilolisch 32tel, dann d-es-f wie notiert. Die Nebennote für Triller ist bei Mozart auf jeden Fall die nächsthöhere Note aber wenn man einen Triller als Pralltriller versteht, ist es eben anders herum.

Daß diese Regeln existieren, halte ich für ziemlich hilfreich, am Ende muß man aber selbst entscheiden, was man für richtig hält, es muß sich ja auch musikalisch einfügen. Den Verzierungskatalog von Johann Sebastian Bach würde ich bei Mozart eher nicht konsultieren, denn der ist zu strikt.

 

[Chaotica]

@ kobayashi

Das war jetzt wohl missverständlich formuliert. Ich meinte mit dem "auf der Hauptnote beginnenden Doppelschlag" und "Sechzehnteltriole" jeweils die kompletten Triller, also inklusive aller von Mozart ausgeschriebenen Nebennoten.

Lass dich nicht davon entmutigen, dass die Triller hier auf sehr kurzen Notenwerten stehen. Niemand wird von dir erwarten, dass du etwa in Takt 15 den (Prall-)Triller exakt arithmetisch in der Zeit spielst. Das wäre nicht nur im schnellen Tempo unspielbar, sondern es klänge auch unnatürlich. Deswegen beschrieb ich das als "Sechzehnteltriole", weil es das ist, was so oder so am Ende herauskommt. Man muss diese Verzierungen möglichst früh im Übeverlauf als ein Ganzes sehen.

@ Guendola

Im dritten Satz handelt es sich nicht um einen Triller, sondern um einen Doppelschlag. Das ist deswegen wichtig, weil es anders gespielt wird, als ein Triller. Da auf der Note gesetzt, wird er vor der Hauptnote gespielt, also c-b-as als Sechzehntel-Triole, dann b als Viertel.

Also, meine Könemann-Ausgabe ("Urtext") hat den Doppelschlag nicht auf der Note, sondern dahinter, genauso wie die IMSLP-Ausgabe. Das scheint mir hier auch besser zu passen.

 

[Guendola]

Also, meine Könemann-Ausgabe ("Urtext") hat den Doppelschlag nicht auf der Note, sondern dahinter, genauso wie die IMSLP-Ausgabe. Das scheint mir hier auch besser zu passen.

Aha, dann ist die Mutopia Version wohl falsch. Spielbar ist zwar beides, aber es macht einen großen Unterschied.

 

[Guendola]

Lass dich nicht davon entmutigen, dass die Triller hier auf sehr kurzen Notenwerten stehen. Niemand wird von dir erwarten, dass du etwa in Takt 15 den (Prall-)Triller exakt arithmetisch in der Zeit spielst.

Triolisch ist doch genau richtig, die folgenden Noten aber bitte korrekt, wie sie da stehen.

 

[kobayashi]

Aha, dann ist die Mutopia Version wohl falsch. Spielbar ist zwar beides, aber es macht einen großen Unterschied.

Oh ja, das fällt mir auch gerade auf. In meinem Notenblatt steht der Doppelschlag auch nach der Note, unter unter dem Doppelschlagzeichen ist auch ein Auflösungszeichen, was die 16tel-Triole mit C B A dann eindeutig korrekt macht.

Danke für die Antworten, dann kann ich mich ja endlich ans üben machen.

 

[Chaotica]

Triolisch ist doch genau richtig, die folgenden Noten aber bitte korrekt, wie sie da stehen.

Ich weiß nicht, schaffst du das? Im Molto allegro?

Also, meiner Meinung nach ist das erstens unschaffbar oder zumindest kaum schaffbar und zweitens klänge es auch komisch. Vielleicht kommt am Ende nicht eine gleichmäßige Sechzehnteltriole dabei heraus, aber eine zeitliche Verzerrung zugunsten der Trillernote findet schon statt.

 

[Guendola]

Ich weiß nicht, schaffst du das? Im Molto allegro?

Ich habe nicht behauptet, daß es leicht ist. Zur Not muß man das halt noch vereinfachen, aber eine Verzierung ist keine Verzerrung. Natürlich gibt es Grenzen aber die sind fließend und man sollte immer das Ideal anstreben - natürlich nicht zu Lasten der eigenen Gesundheit oder der Musik ;)

 

[Chaotica]

Nee, für mich ist es ja eben nicht das Ideal, das man in der Praxis anstreben sollte, darum geht es doch. Ob es nun praktisch umsetzbar ist oder nicht, ist ja noch recht nebensächlich. Entscheidend ist doch, ob irgendjemand zu Mozarts Zeiten geglaubt hat, dass irgendwer es mit der Notation irgendwann einmal so genau nimmt. Die Komponisten waren ja keine Naturwissenschaftler und haben gewisse Dinge eben eher intuitiv und suggestiv notiert. Bestes Beispiel ist doch die Notation von punktierten Rhythmen, die aber triolisch gemeint sind, weil zugleich in der anderen Hand Triolen gespielt werden, wie man es am häufigsten bei Bach sieht.

Das gilt aber so natürlich nicht für den eigentlichen Rhythmus, also den auf der Ebene des Metrums. Ein einheitlicher Puls im Stück muss schon sein.

 

[.marcus.]

Entscheidend ist doch, ob irgendjemand zu Mozarts Zeiten geglaubt hat, dass irgendwer es mit der Notation irgendwann einmal so genau nimmt. Die Komponisten waren ja keine Naturwissenschaftler und haben gewisse Dinge eben eher intuitiv und suggestiv notiert.

Viele namhaften Interpreten nehmen sich in ihren Aufnahmen diesbezüglich einige Freiheiten. Welche Gründe sie dafür haben, kann ich nur spekulieren, aber das entscheidende daran: Sie kennen die """"korrekte"""" Ausführung und haben dennoch eine andere gewählt.

lg marcus

 

[Chaotica]

Ich habe ja sogar mit meinem Digi die Stelle """"korrekt"""" (vier Anführungszeichen, super! :cool: ) in Zeitlupentempo aufgenommen, das dann bei der Wiedergabe beschleunigt und festgestellt, dass es irgendwie nicht richtig klingt. Die Töne klingen dann fast wie gleichzeitig gespielt. Die Verzierung wirkt dann unsauber.

 

[Guendola]

Ich habe ja sogar mit meinem Digi die Stelle """"korrekt"""" (vier Anführungszeichen, super! :cool: ) in Zeitlupentempo aufgenommen, das dann bei der Wiedergabe beschleunigt und festgestellt, dass es irgendwie nicht richtig klingt. Die Töne klingen dann fast wie gleichzeitig gespielt. Die Verzierung wirkt dann unsauber.

Na, das ist der richtige Maßstab :D

Aber im Ernst, es wäre schön, wenn jemand verbindlich sagen könnte, ob an dieser Stelle die Verzierung oder der Rhythmus der Sechzehntelgruppe im Vordergrund steht. http://www.youtube.com/watch?v=pSCa46fGlH0 spielt jedenfalls die Sechzehntel präzise und das halte ich auch für richtig.

PS: Kobayashi, ich hoffe, wir bekommen eine Hörprobe, wenn du soweit bist :)

 

[Chaotica]

In der Tat kann man sich über seine Präzision in diesem Takt ganz und gar nicht beschweren - was aber vornehmlich daran liegt, dass er den Triller überhaupt gar nicht spielt! :D

 

[kobayashi]

Hier noch eine weitere sehr gute version http://www.youtube.com/watch?v=4DPkFq1NtVk

 

[Bachopin]

Hi Chaotica,

Ich habe ja sogar mit meinem Digi die Stelle """"korrekt"""" (vier Anführungszeichen, super! :cool: ) in Zeitlupentempo aufgenommen, das dann bei der Wiedergabe beschleunigt und festgestellt, dass es irgendwie nicht richtig klingt. Die Töne klingen dann fast wie gleichzeitig gespielt. Die Verzierung wirkt dann unsauber.

ich nehme an du hast die Midi Signale aufgezeichnet.
Nur als Hinweis:
Wenn man Midi Aufnahmen sehr viel schneller abspielt, kommt entweder die Midi Schnittstelle/Treiber oder der SW-Synth/Sampler nicht mehr zeitlich korrekt hinterher und spielt manche Töne dann gleichzeitig oder unsauber.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Wenn man Midi Aufnahmen sehr viel schneller abspielt, kommt entweder die Midi Schnittstelle/Treiber oder der SW-Synth/Sampler nicht mehr zeitlich korrekt hinterher und spielt manche Töne dann gleichzeitig oder unsauber.

Jetzt geraten wir aber in Bereiche, wo es echt kurios wird: wenn noch nicht einmal Midi den Triller so spielen kann, wie er angeblich gespielt werden soll, dann kann ja irgendwas nicht stimmen.

Im übrigen bin ich ganz auf Chaotica's Seite: eine mathematische Ausführung von schnellen (und auch von langsamen) Notenwerten ist in Musik vor 1950 überhaupt nicht vorgesehen.

Ich spiele die Triller im 1.Satz (Takte 2 und 6) übrigens nicht von oben, sondern von der Hauptnote, einfach aus dem Grund, weil dann die Tonwiederholung die Melodik es-g-c-c-c-as-h-h, beim zweiten mal d-f-h-h-h-g-c-c besser rausbringt.
Im Takt 15 könnte man statt einem Triller auch nur einen kurzen Vorschlag f vor dem es spielen. Wenn man doch einen Triller spielen will, dann f-es-f als Vorschlag vor dem 1.Sechzehntel, für diese Noten muß man sich dann aber extra Zeit nehmen, die kann man weder von dem auftaktigen Sechzehntel f noch von dem Sechzehntel es auf der 1 abziehen.

 

[rolf]

Ich finde es manchmal schwierig an diesen schnellen Stellen, dass aus Aufnahmen herauszuhören.

hallo,

unten angehängt je zwei Vorschläge, wie man die Triller spielen kann (der erste ist jeweils schwieriger, der zweite leichter)

wenn man gar nicht darüber nachdenkt, dann gehen solche Verzierungen viel leichter, als man zunächst glaubt. nicht nachdenken bedeutet, während des Spielens auf gar keinen Fall die Töne abzählen und aufpassaen, ob´s mit der linken Hand korrekt übereinstimmt - einfach laufen lassen, und die Notation (siehe unten) quasi ungefähr ohne Betonen/Druck/Anstrengung oder sonstwas ablaufen lassen! solche Verzierungen gewinnen ja auch an Charme, wenn sie rhythmisch freier sind - allerdings die linke Hand bleibt im Takt. Mi anderen Worten: die Notation zur Trillerausführung ist nur ein Hinweis, kein rhythmischer Abzählzwang.

Gruß, Rolf