Triller - ich schaffs nicht

[rainerh]

Hallo allerseits,

ich versuche nun bereits schon seit einem Jahr leider erfolglos einen Triller zustande zu bringen. Ich schaffe einfach das Tempo nicht. Habe auch schon versucht, langsam zu beginnen und dann immer schneller zu werden - ohne Erfolg.

Könnte es sein, dass mit meiner Fingerhaltung etwas nicht stimmt? Muss man die Hand bzw. Finger hier anders halten oder so wie beim ganz normalen Spielen?

Bei den diversen Klaviervideos auf YouTube fällt mir immer wieder auf, dass die beiden Finger während des gesamten Trillers niemals den Kontakt zur Taste verlieren. Kann das sein?

 

[violapiano]

Hallo RainerH,

wie beginnst Du einen Triller? Kommst Du as der Luft, oder liegt die Hand vorher auf den Tasten?
Vielleicht versuchst Du zu sehr jede Note genau zu spielen?
Nimmst Du die Finger sehr hoch nach jeder Note?
Hast Du schon mal versucht,
1. Die Finger einfach in der Luft schnell, ganz locker und mit kleinen Bewegungen zu bewegen. Das Gefühl ist eigentlich ähnlich wie bei einem Triller.
2. Erstmal einen ganz kleinen Triller zu versuchen mit drei Tönen, Pralltriller.... Den dann zu verlängern? Ganz locker aus der Luft kommen, drei schnelle Töne, wiederholen. Dann verlängern. Aufhören, wenn die Hand verspannt und wieder lockern.


Das hat mir geholfen, versuchs doch mal. Am einfachsten gehts mit 2-3-

Viel Spaß beim Üben

Lg
violapiano

 

[Apfelmännchen]

Hallo rainerh,

ich denke beim trillern ist die fingerhaltung so ziemlich egal, weil der richtige Triller eigentlich aus einer lockeren Schüttelbewegung aus dem Arm kommt.
Wenn man nur mit den Fingern trillert verkrampft man schnell, außerdem ist es mit der richtigen Technik egal mit welchen Fingern man trillert. Selbst der vierte und fünfte Finger dürften mit der richtigen Schüttelbewegung kein Problem sein.

Natürlich müssen die Finger immer im Kontakt zur Taste sein!
Ich weiss hört sich einfacher an als es ist: Es geht darum den Druckpunkt (geht natürlich nur mit einem echten Klavier/Flügel) zu erspüren und den Kontakt zur Taste niemals zu verlieren. Die Tasten dürfen nur gerade noch soweit hochkommen, dass sie den Druckpunkt überwinden... sie kommen als nie ganz wieder nach oben.
Deshalb sieht das bei Profis auch immer so aus als ob die Tasten sich garnicht bewegen :p.

ein kleiner Tipp von mir am Rande:
Wenn du kein Gefühl für die Schüttelbewegung hast, versuch doch einfach mal die Finger komplett flach auf den Tasten liegen zu lassen. jetzt mit einer lockeren und Drehung des Unterarmes die Tasten bewegen. Und versuch das so gut wies geht ohne Fingerbewegung! Dann kriegst du das Gefühl was du für einen guten Triller brauchst.
Die Geschwindigkeit stellt sich dann so gut wie von alleine ein.

 

[violapiano]

Hmh, also, ich kann mit 2-3 perfekt trillern, hingegen mit den anderen nicht so gut, 1-3 geht, 2-4 geht, aber 3-4 und 4-5 ist schwierig.
Werde es auch mal versuchen mit Armschütteln, bisschen Schüttelbewegung habe ich auch drin, mal sehen...

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Hallo allerseits,

ich versuche nun bereits schon seit einem Jahr leider erfolglos einen Triller zustande zu bringen. Ich schaffe einfach das Tempo nicht. Habe auch schon versucht, langsam zu beginnen und dann immer schneller zu werden - ohne Erfolg.

Hallo Rainer,

kannst du mal ein konkretes Beispiel nennen, wo du den Triller nicht schaffst? Es gibt so viele unterschiedliche Formen von Trillern, lange, kurze, schnelle, langsame, mal spielt die andere Hand nebenher etwas anderes, mal spielt dieselbe Hand zusätzlich noch was anderes. So allgemein kann ich deine Frage nicht beantworten.

lg
Haydnspaß

 

[Stilblüte]

Ich denke, beim Trillern kriegst du einen Knoten im Hirn, weil du nicht so schnell mitdenken kannst, wie die Finger spielen sollen.
Genau das versuchst du aber, und deshalb kommst du über eine gewisse, nur mäßig schnelle Geschwindigkeit nicht hinaus.
Versuche deshalb, keine Einzeltöne zu spielen, sondern fasse immer einige Töne in "Grüppchen" zusammen, z.B. immer sechs Stück.
Es gibt verschiedene Arten zu trillern.
Ich persönlich unterscheide da ganz grob zwischen dem Triller aus den Fingern (schwieriger, denke ich) und dem Triller, der buchstäblich aus dem Handgelenk geschüttelt wird.
Letzterer entsteht aus ebendieser Schüttelbewegung, ähnlich wie wenn du einen Türknauf drehst. Die Hand/Finger bleibt relativ fixiert, das heißt "eingestellt", die Finger sind eher passiv, und das Handgelenk schüttelt die Töne über die Finger in die Tasten. Dabei bewegt sich der ganze Unterarm.
Beim Triller aus den Fingern kommt die Bewegung aus den Knöcheln, die Finger und Hand verbinden (kannst du die Finger bewegen, wenn sie ganz ausgestreckt sind? Dazu braucht man dieses Gelenk.) Das Handgelenk und der Arm sind dabei ziemlich ruhig, der Triller ist ähnlich einem "nervösen Trommeln auf dem Tisch". Mir fällt das am leichtesten mit 24 oder 23.

Wenn du dir den Triller in kleine "Päckchen" (eben à 4, 6 oder auch 8 Tönen) aufteilst und dies auch durch leichte, später nicht mehr hörbare Betonungen kennzeichnest, müsste die Ausführung leichter fallen.
Stell dir vor, du holst einmal Schwung und gibst diese Bewegung wie in einem physikalischen Impulsspiel immer von einem Finger zum andren weiter.

Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass dies lediglich meine Versuche sind, eine mögliche Ausführung zu erklären; gerne darf Kritik daran geübt werden!

 

[Guendola]

Es gibt zwei Dinge bei Trillern zu beachten:

1. Man trillert so, wie man einen Ball dribbelt, man nutzt also den Rückstoß der Tasten aus. Deswegen der permanente Fingerkontakt. Je nach Klaviatur geht das besser oder schlechter, man sollte sich bei unbekannten Instrumenten auf jeden Fall einspielen und Triller ausprobieren, damit man ein Gefühl dafür bekommt.

2. Man sollte Trillern vor allem dann, wenn sie zu schwer erscheinen, möglichst wenig Beachtung schenken, sondern "einfach" so schnell trillern, wie es geht (oder paßt) und gegebenenfalls früher aufhören, falls man sonst die nächste Note nicht schafft. Triller sind nicht umbedingt tempogebunden, wenn überhaupt. Ein kurzer langsamer Triller ist auf jeden Fall besser als ein langer verpatzter.

Außerdem kann man noch überlegen, ob man den optimalen Fingersatz hat. Je nachdem, welche Finger man verwendet, ist es ja schwerer oder leichter.

 

[rainerh]

Hallo!

Also zuerst einmal vielen, vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten.
Grundsätzlich wäre zu sagen, dass ich bei jeder Art von Triller meine Probleme hatte - soll heißen, egal ob schnell/langsam, laut/leise, mit/ohne Begleichtung. Einen Pralltriller bekomme ich manchmal aus reinem Zufall hin.

Ich denke jedoch, dass das Hauptproblem darin liegt, dass ich immer versuche Einzeltöne zu spielen - wie von Stilblütchen beschrieben - wobei nach jedem gespielten Ton der Finger die Taste wieder verlässt. Aus der beschriebenen Schüttelbewegung kann ich mir aber schon denken, wie das funktioniert. Da ich leider autodidaktisch lerne, bin ich davon ausgegangen, dass eine derartige Bewegung nicht erlaubt ist...

Wie dem auch sei, nochmals vielen Dank! Ich habe es nun verstanden und was jetzt fehlt ist nur mehr noch die Übung (wenns es nur so einfach wäre )!

 

[Klavirus]

Hallo,

will mich ja nicht einmischen, nur ein Hinweis/Beitrag aus einem anderen Thread:

Triller mittels Handgelenk zu schütteln finde ich für sehr schnelle Triller ziemlichen Quatsch. So schnell kann ich ja gar nicht schütteln, da bekomme ich ja einen Drehwurm! :D
Das verwenden offensichtlich nur solche, die Triller eben nicht beherrschen.

Warum machen es sich so viele immer kompliziert, wenn es einfach auch geht?
Ich mache solche Triller selbsverständlich auch aus den Fingern. Wer anderer Ansicht ist, kann mit mir mal um die Wette trillern. Es wird immer der sie schneller spielen können, der sie aus den Fingern beherscht.
Dabei sollte man das Gefühl haben, der Oberarm würde irgendwo aufliegen und man die beiden Finger nur baumeln läßt, ohne das Handgelenk zu schüttlen.

Schnelle Triller brauchen natürlich Training. Aber je öfter man Triller spielt, desto schneller werden sie mit der Zeit.
Wußtet ihr, daß man an Trillern übrigens auch bei fortgeschrittenen Schülern bemerkt, ob sie viel üben oder wenig?
Fortgeschrittene Schüler, die sehr viel üben, können Triller sehr schnell spielen.

Liebe Grüße, Mario

 

[violapiano]

Da das Statement von Klavirius gerade kam:
Ich mache es auch mehr aus den Fingern. Wobei die Hand aber leicht mitschwingt.Und der ganze Arm locker ist. Ich habe mich auch gefragt, wie ihr das macht, Schüttelbewegung aus dem Arm ist doch nicht sehr schnell. Und kann man das denn kontrollieren, den Triller schneller oder langsamer spielen? :confused:
Erklärt doch mal, wie ihr das macht mit dem Schütteln.
Ich hab es eben probiert, und einen schnellen Triller wie aus den Fingern krieg ich aus einer Amrschüttelbewegung nicht hin. Das wird bei mir etwas grobmotorisch und ungleichmäßig.

Allerdings habe ich über Trillern nie so viel nachgedacht, erst, seit ich andere Finger benutze als 2-3.
2-3 ging sofort. Bei 3-4 und 4-5 liegt es Anspannung, wenn es nichtklappt. Außerdem sind 3-4 auch physiologisch von der Anatomie her anders verbunden, deshalb ist es dort von Natur aus schwerer. 3-4 sind eigentlich nicht dafür gemacht, sich unabhängig voneinander zu bewegen. Das muss man sehr trainieren.

Bei mir geht es immer leichter, wenn ich entspannt aus der Luft ansetze. Dann ist die Hand weich und es geht gut.

Und schon wieder gehts schwer um die Technik.... Aber wie will man gestalten, wenn man es technisch nicht umsetzten kann? Will ich einen Triller langsam beginnen und schneller werden lassen, dann ist die perfekte Beherschung einfach unabdingbar.....


LG
violapiano

 

[Viola]

Trillern ist Hochleistungssport, das kann man nicht über schriftliche Erörterungen erlernen. Man braucht einen Trainer, eventuell dann später noch mal eine Gegenmeinung. Hängt alles von der Lautstärke, den Fingern und der Stilrichtung ab.
Man hole sich dafür einen Experten...
Die Tennisprofis haben einen Extra-Trainer für den Aufschlag... einen für die Kondition. Man sollte meinen, irgendwann können sie ihren Aufschlag, aber ständig murksen sie noch daran herum...

Martina Navratilova veränderte mal ihre Handstellung am Schläger um einige cm und musste 6 Monate aussetzen... danach war sie Nr.1...



Also Triller sind eine Sache für sich. Ich kenne jemanden, der setzt dafür sogar Slowmotion-Kameras ein...

Wem Buchstaben dabei allerdings nützen, der solls versuchen! Auf, auf!!

 

[fisherman]

Außerdem sind 3-4 auch physiologisch von der Anatomie her anders verbunden, deshalb ist es dort von Natur aus schwerer. 3-4 sind eigentlich nicht dafür gemacht, sich unabhängig voneinander zu bewegen. Das muss man sehr trainieren.

du meinst vermutlich 4-5 ????

3-4 geht bei mir fast so leicht wie 2-3

 

[violapiano]

Huhu fisherman,
nee, ich meine 3-4. Der 5. Hat wieder eigenen Muskeln, die die isolierte Bewegung ermöglichen.
Guck Dir mal die Anatomie der Hand an. 4-5 ist aber auch schwierig, finde ich.
Viola, danke, klar muss man einen Trainer haben. Finde ich auch....
Glücklicherweise habe ich auch meine KL. Da es aber verschiedene Ansätze gibt, finde ich es interessant, hier zu diskutieren.
Man müsste es bei koelnklavier praktisch probieren!:p

Spielst du denn die Triller aus der "Armschüttelbewegung" oder eher aus dem Fingern, Viola? Ich glaube ja, es kommt auch auf die Dynamik an.


LG
violapiano

 

[Apfelmännchen]

Triller spielen

sehr interessant was es für verschiedene Ansätze für die Triller-Technik gibt :)

ich kann nur das bestätigen was mir mein Klavierlehrer die ganze Zeit versucht einzubläuen:
Triller schüttelt man locker aus dem Unterarm, sprich durch Drehung von Elle und Speiche.
Das ist bei mir übrigens haargenau die selbe technik wie bei Oktav-Tremolos.
Wenn ich Triller nur aus den Fingergelenken spiele haut mich mein KL immer fast :D
Was mir selber aber immer wieder aufällt: mit dieser Schüttelbewegung ermüde ich fast garnicht... sobald ich nur mit Fingern trillere gehts schnell in eine starre verkrampfung über.

Man sehe sich doch diverse Videos auf Youtube an. Horowitz, Arrau, Barenboim, Argerich, Rubinstein und wie sie alle heißen... alle schütteln die Triller und Tremolos aus dem Ärmel. (ok ich muss zugeben manchmal sieht man die Bewegung wirklich kaum).
Außerdem bin ich der Meinung, dass man so auch mit vollem Armgewicht, also auch mit voller Tonkontrolle, spielen kann. (vor allem bei längeren Trillern)
Kurze Pralltriller bilden vielleicht eine Ausnahme.

 

[Haydnspaß]

sehr interessant was es für verschiedene Ansätze für die Triller-Technik gibt :)

ich kann nur das bestätigen was mir mein Klavierlehrer die ganze Zeit versucht einzubläuen:
Triller schüttelt man locker aus dem Unterarm, sprich durch Drehung von Elle und Speiche.
Das ist bei mir übrigens haargenau die selbe technik wie bei Oktav-Tremolos.
Wenn ich Triller nur aus den Fingergelenken spiele haut mich mein KL immer fast :D

Dein KL sollte dich aber besser nicht hauen ;)

Es könnte nämlich durchaus vorkommen, daß du mal eine Fuge spielst und eine Stimme ist gehalten, die andere trillert - in derselben Hand.

Da würde ich deinen KL mal gerne sehen :D

Aber stimmt: meistens trillert man tatsächlich mit dem Arm.

 

[violapiano]

Aha- jetzt hab ich es noch mal probiert- geht beides.
Verkrampft wirds bei mir aber nicht nach kurzer Zeit, wenn ich aus den Fingern triller'.

Vielleicht muss man es etwas variabel handhaben.
Wenn schütteln besser angebracht ist, dann lässt es ich wohl gut üben, wenn aus 2-4 oder 1-3 trillert.... Dann kommt bei mir die leichte Schüttelbewegung ganz von allein.

Lg
violapiano

 

[Apfelmännchen]

ok, mit 2 und 3 kann ich auch länger ohne verkrampfen aus den Fingergelenken trillern. Bei 3-4 oder gar 4-5 bin ich aber ziemlich schnell am ende, allerdings fehlt mir da mit diesen finger die übung.
im allgemeinen habe ich für mich rausgefunden, dass das schütteln beim trillern mit nicht direkt benachtbartenden fingern, also z.b. 1-3, 2-4 am besten funktioniert. weil es sich, wie violopiano schon erwähnt hatte, fast von alleine einstellt.
Beim Triller mit 2-3 ist eine Schüttelbewegung vielleicht nicht so notwendig.

Also soweit es möglich ist versuche ich triller immer mit 1-3, 2-4 oder 3-5 zu spielen.
weil sich eben so besser eine Drehachse bilden kann.

 

[Axel]

Hallo,

spannend, wie unterschiedlich die Meinungen da sein können.

Ich würde als Cembalist auch aus den Fingern trillern, das sagt natürlich nicht über die Technik am Klavier aus.

Dabei hilft es mir, gerade nicht an den Triller zu denken. Guendolas zweite Anregung verstehe ich auch in dieser Richtung. Einer meiner Lehrer machte sogar - wenn man genau hinsah - eine "Ablenkbewegung" mit dem Kiefergelenk und "kaute" den Triller gut durch. Das würde ich jetzt keinem so raten wollen, ber vielleicht hilft das Prinzip. Interessant ist, dass auch Sänger manchmal diese Ablenkbewegung machen bei hohen Tönen, wo eine falsche Anspannung im Kehlkopfbereich ein Problem werden kann. Da wird z.B. dann hinter dem Rücken eine Faust geballt.

Grüße
Axel

 

[Guendola]

Hallo,

spannend, wie unterschiedlich die Meinungen da sein können.

Ich würde als Cembalist auch aus den Fingern trillern, das sagt natürlich nicht über die Technik am Klavier aus.

Dabei hilft es mir, gerade nicht an den Triller zu denken. Guendolas zweite Anregung verstehe ich auch in dieser Richtung. Einer meiner Lehrer machte sogar - wenn man genau hinsah - eine "Ablenkbewegung" mit dem Kiefergelenk und "kaute" den Triller gut durch. Das würde ich jetzt keinem so raten wollen, ber vielleicht hilft das Prinzip. Interessant ist, dass auch Sänger manchmal diese Ablenkbewegung machen bei hohen Tönen, wo eine falsche Anspannung im Kehlkopfbereich ein Problem werden kann. Da wird z.B. dann hinter dem Rücken eine Faust geballt.

Grüße
Axel

Die Ablenkung ist sicherlich eine gute Idee, wenn man schon eine Angstbarriere aufgebaut hat, die muß ja wieder weg! Als ich aus den Sinfonias von Bach eine für eine Orgelprüfung ausgesucht hatte, war die Anzahl der Triller ein wesentliches Kriterium und der eine, der in "meiner" dann war, wurde für eine Weile zum Alptraum, der mich sicher einige sinnlose Übungszeit gekostet hat. Genau auf diesem Erlebnis basiert mein Vorschlag, der mir inzwischen schon einige Male geholfen hat. Es gibt natürlich für Triller auch gezielte Übungen aber im Prinzip sollte es früher oder später von selbst besser werden.

 

[violapiano]

Bach Trilller...

Hallo Guendola

...sind eh noch besonders.... Tausend verschiedene Vorschriften, wie sie zu spielen sind. Ich muss immer nachschlagen.

Spielst Du denn professionell Orgel? Oder mehr Klavier?

Lg
violapiano