Tipps und Tricks die sich bewährt haben

[rolf]

Hi,

ok, ich gebe auf, hast recht.

warum aufgeben?
oder besser gefragt: was aufgeben?
einsehen bringt mehr

kleiner Tipp: die korrekte Verwendung musikal. Fachausdrücke umgeht nachträgliche Korrekturen - und beim Beantworten einer Frage sollte die inhaltliche Korrektheit zum guten Ton zählen ;)

 

[NewOldie]

Hallo rolf, hasenbein und bachopin,

danke für eure Antworten.

Ich persönlich fand den Tritonbezug zwischen der (Dur)Skala und den leiterfremden chromatischen Tönen insofern interessant als:

- Harmonien über Quintenbeziehungen verknüpft sind
- und sich die leiterfremden Töne durch den "diabolischen" Triton definieren lassen.

Das "Sehen" der nicht leitereigenen Töne ist bei mir leider noch Wuschdenken :p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[.marcus.]

Das "Sehen" der nicht leitereigenen Töne ist bei mir leider noch Wuschdenken :p

Aber sind die leiterfremden Töne denn nicht ausgehend von der jeweilen Skala einfach alle anderen Töne?

 

[rolf]

Ich persönlich fand den Tritonbezug zwischen der (Dur)Skala und den leiterfremden chromatischen Tönen insofern interessant als:

der 4. und der 7. Ton jeder Durskale befinden sich im Tritonusabstand zueinander - leiterfremd sind beide nicht ;)

ich empfehle Dir dringend, Dich daran zu gewöhnen, die Intervallschritte jeder Tonart zu sehen und zu hören - die von Dir erfragten nicht leitereigenen Töne liegen immer zwischen den Ganztonschritten jeder diatonischen Skale (Dur oder Moll) und jede andere Erlärung (Tritonus, abweichende Intervalle zum Grundton) ist nur unnötig kompliziert.

dass die im Quintenzirkel von C-Dur am weitesten entfernte Tonart (Ges- bzw. Fis-Dur) ihren 1., 2., 3., 5. & 6. Ton halt in C-Dur für die leiterfremden Töne hergibt, ist eine nette sichtbare Beobachtung infolge der Tastenanordnung (7 weiße und 5 schwarze) - - aber in Gottes Namen: wenn es Dir noch schwer fällt, die Skalen selber zu sehen, dann dürfte das sofortige Sehen von übermäßigen Quarten Dir kaum hilfreich sein... oder siehst Du sofort auf einen Blick As-Dur, von jedem As-Dur Ton den Tritonus? Und was nützt Dir der Tritonus, wenn Du z.B. die erhöhte (alterierte) zweite Stufe anschlagen willst?? (Da müsstest Du ja erst mal zur 6. Stufe gehen, die finden und von dort eine Quarte sehen und diese dann hochalterieren... das meine ich mit unnötig kompliziert)

 

[rolf]

Aber sind die leiterfremden Töne denn nicht ausgehend von der jeweilen Skala einfach alle anderen Töne?

ja das sind sie

genau fünf an der Zahl

und sie liegen immer zwischen den Ganztonschritten

mehr oder andere jibbet nich :D

 

[NewOldie]

Aber sind die leiterfremden Töne denn nicht ausgehend von der jeweilen Skala einfach alle anderen Töne?

hi marcus,

im Prinzip ja, aber wenn ich über eine Verbindung zu improvisieren versuche, sagen wir mal F-dorisch, Es-dorisch, D-dorisch, also 3 Skalen, dann brauch ich schon einige Zeit, um mich darin blind zurechtzufinden.

Bei unbekannten Verbindungen ist dann erst mal Schluß mit Spontaneität. Da wünsche ich mir Leuchttasten..:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[.marcus.]

hi marcus,

im Prinzip ja, aber wenn ich über eine Verbindung zu improvisieren versuche, sagen wir mal F-dorisch, Es-dorisch, D-dorisch, also 3 Skalen, dann brauch ich schon einige Zeit, um mich darin blind zurechtzufinden.

Achso, du hantierst dann mit mehreren Skalen. Ich kenne mich im Jazz ja überhaupt nicht aus, deswegen hatte ich das nicht verstanden. :)

 

[NewOldie]

Es gibt im Jazz eine noch wichtigere Regel um besonders alterierte Töne zu spielen: Die absolute hippe "alterierte Skala". Miles Davis und Konsorten haben die "erfunden".

Die Regel dazu lautet einfach:
Spiel die natürlich, aeolisch Moll Skala auf dem um einen Ton erhöhten Grundton.

Hallo Bachopin,

Alterierte Skalen kann ich noch nicht außer Blues.:p

Wäre das dann z.B. A-Moll über Gmaj7 ?

Lieber Gruß, NewOldie

 

[NewOldie]

ich empfehle Dir dringend, Dich daran zu gewöhnen, die Intervallschritte jeder Tonart zu sehen und zu hören - die von Dir erfragten nicht leitereigenen Töne liegen immer zwischen den Ganztonschritten jeder diatonischen Skale (Dur oder Moll) und jede andere Erlärung (Tritonus, abweichende Intervalle zum Grundton) ist nur unnötig kompliziert.

danke rolf,

ich werde mir deine Empfehlung zu Herzen nehmen und nach und nach alle künstlichen roten Fähnchen aus dem Parcour entfernen. :p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[PianoPuppy]

Besten Dank, meine Herren, für die ausführliche Diskussion! Ich denke, dass zu diesem Thema jetzt alles klar ist. :D:D:D

Wenn sich noch jemand, der untenstehenden Diskrepanz annehmen könnte? Oder vielleicht ist es ja auch gar keine, sondern nur einfach zwei Heransgehensweisen, die eben helfen können, oder auch nicht.

Jedenfalls möchte ich es nicht in die Übersicht einarbeiten, bevor sich noch eine Meinung dazu findet.

Durch das Klavierspiel mit anderen "sprechen / kommunizieren" ****

Sich beim Üben Pubilkum vorstellen, mit dem man nicht verbal, aber übers Klavier kommuniziert. Vielleicht ist dieser Tip zu abstrus (?), kann aber dabei helfen, Vorspielsituationen gleich "mit zu üben". Ebenso kann man sich hinter seinem Instrument ein Konzertpublikum vorstellen, während man spielt.

Ich hoffe jemand könnte etwas zu meiner seltsamen Idee "Durch das Klavierspiel mit anderen "sprechen / kommunizieren"" sagen, denn ich weiß nicht ob es ein allgemeingültiger und/oder hilfreicher Tip sein kann. Es ist eine recht "seltsame" Idee, auch wenn wohl alles "schonmal irgendwo da war" wie Du ja auch schon schriebst.

Na dann geb' ich mal meinen Kren dazu. Wenn ich übe, vergesse ich alles um mich herum, zumindest bis der Nikotinspiegel zu tief absinkt und selbst das merke ich später als sonst. Diesen Zustand erreiche ich nicht, wenn mir jemand zuhört, Ausnahme KL - bei der vergessen wir immer gemeinsam die Zeit. Wenn ich mir diesbezüglich ein Ziel setzte, dann wäre es das, diesen Zustand der Konzentration auch dann zu erreichen, wenn ich Zuhörer habe. Aber da ich eine Vorspielverweigerin bin, ist mir das ziemlich egal. Meine KL fährt jetzt schon schwere Geschütze auf, a la "Ein Stück kann man erst dann richtig spielen, wenn man es zumindest einmal aufgeführt hat", aber bislang kommt sie mir auch mit diesem Argument nicht bei. Mal sehen was sie sonst noch auf Lager hat.

LG, PP

 

[rolf]

Oder vielleicht ist es ja auch gar keine, sondern nur einfach zwei Heransgehensweisen, die eben helfen können, oder auch nicht.

weder noch: wer ohnehin nicht vorspielen will und wird, der muss sich darüber auch keine sonderlichen Gedanken machen ;)
und Konzentration/Versenkung ist nötig, egal ob mit ob ohne Publikum

 

[PianoPuppy]

weder noch: wer ohnehin nicht vorspielen will und wird, der muss sich darüber auch keine sonderlichen Gedanken machen ;)
und Konzentration/Versenkung ist nötig, egal ob mit ob ohne Publikum

Mein lieber Rolf,

Da geht es ja nicht nur um meine Situation, andere Anfänger müssen oder wollen vielleicht sogar vorspielen. :p

Könntest du dich bitte noch mal in Hinsicht auf Dreiklangs post äussern?

Keine Ahnung ob Konzentration/Versenkung möglich ist, wenn man sich wen der Kuckuck auch immer vorstellt. Kann also die Vorstellung man kommuniziert mit einem Publikum helfen?

Herzlichst, PP wohlwissend um ihre Impertinenz, die aber hofft man möge ihr das nachsehen

 

[Bachopin]

Hi NewOldie,

Alterierte Skalen kann ich noch nicht außer Blues.:p

Wäre das dann z.B. A-Moll über Gmaj7 ?

nein.

Es wäre G# melodisch-Moll über Gmaj7. Hab' leider nicht deutlich von Halbton über dem Grundton gesprochen.

Ausserdem vorsicht, es gibt mM im (Jazz-)Sprachgebrauch (rolf, bitte weglesen) den schwammigen Begrif einer alterierten Skala. Das ist dann eine "normale" diatonische Skala erweitert oder ersetzt mit alterierten Tönen.

Und dann gibt es noch die "alterierte Skala" (altered scale). Die genau definiert ist, siehe zB hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alterierte_Skala

Deren Konstruktion ist relativ kompliziert. Wenn man aber einfach sich nur die melodisch-Moll-Skala einen Halbton über dem Grundton vorstellt, schon hat man sie.

Man sieht auch, dass sie deine Moll-Pentatonic auf der kleinen Terz (3b) beeinhaltet, ergänzt um entsprechende Leitertöne um eine vollständige diatonische Tonleiter zu bilden.
Es ist sozusagen die von der ionischen Grundtonleiter abgeleitete Tonleiter, die alle Alterationen beinhaltet.

Wie gesagt nur meine Meinung. Ich will niemanden davon überzeugen. Kann jeder auch anderst sehen.

Gruß
PS: Jetzt aber genug mit Jazz, sonst kriegen hier noch welche die Krise.

 

[rolf]

Keine Ahnung ob Konzentration/Versenkung möglich ist, wenn man sich wen der Kuckuck auch immer vorstellt. Kann also die Vorstellung man kommuniziert mit einem Publikum helfen?

Herzlichst, PP wohlwissend um ihre Impertinenz, die aber hofft man möge ihr das nachsehen

es muss ja kein imaginiertes Publikum sein, was man sich vorstellt (also keine imaginäre Vorspielsituation) - aber die beobachtende Distanz zum Musikstück aufgeben, um selber eine Art Zwiesprache mit dem Musikstück zu finden (klar, erst nachdem man es genügend geübt hat), das geht schon in die Richtung Konzentration/Miterleben/Mitfühlen etc.

hilfreich kann die Vorstellung sein, ohne Worte aber dafür mit den Tönen/Klängen das Musikstück zu erklären oder es nahebringen zu wollen (sich selber oder einem imaginierten Zuhörer oder einem realen Zuhörer)

die Hauptsache ist, dass jede Angst, jede Scheu, jede Distanz ausgeblendet wird

 

[pomurla]

Mein lieber Rolf,

Da geht es ja nicht nur um meine Situation, andere Anfänger müssen oder wollen vielleicht sogar vorspielen. :p

Könntest du dich bitte noch mal in Hinsicht auf Dreiklangs post äussern?

Keine Ahnung ob Konzentration/Versenkung möglich ist, wenn man sich wen der Kuckuck auch immer vorstellt. Kann also die Vorstellung man kommuniziert mit einem Publikum helfen?

Herzlichst, PP wohlwissend um ihre Impertinenz, die aber hofft man möge ihr das nachsehen

Hallo PianoPuppy,

in deinem Wort müssen liegt glaube ich einer der Hunde begraben. Das Wollen ist schon gnädiger. ;)

Ich - Anfängerin - habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass solange ich mir irgendjemanden - einen oder mehrere Hörer - VORSTELLE, egal ob er real anwesend ist oder nicht, ich eben etwas oder jemanden VOR das Hören stelle. Es gibt da also noch etwas zwischen mir und meinem Spielen. Die Konzentration (Im Zentrum sein) zwei Zentren betrifft oder auch drei. Sie fängt an zu flattern.

Wenn ich ab und zu Publikum habe, (das sind meistens Familienmitglieder, die im Hintergrund herumscharwänzeln und zuhören oder auch nicht) und mich auch auf dieses Publikum konzentriere, es also im Gedanken habe, dann merke ich relativ rasch, dass meine Konzentration aufs Spielen, auf mein Üben Flöten geht, die Konzentration teilt sich auf, in einem Moment das Spielen im anderen die Menschen die ich vor mir sehe. Und dann bin ich nicht mehr beim Spielen, sondern beim Vor-Spielen und das geht dann meistens auch den Bach hinunter. Oder wird gleich auf mehrere Bächlein aufgeteilt. :confused:

Wenn ich mich nicht auf dieses Publikum konzentriere, sie also da sind, ich aber im Spielen versunken bleibe, dann höre ich am Anschluss manchmal - voller Stolz und Freude - oh, das war aber schon schön!
(wenn auch tausendmal langsamer als das Original und vielleicht nicht einmal als solches erkennbar).;)

Ich habe erfahren, dass Konzentration auf zwei Dinge "gleichzeitig" nicht möglich ist. In dem Moment wo sie aufgeteilt wird, ist sie mal dort mal da.
In dem Moment wo das Publikum auch zur Gestalt wird, zum inneren Bild, wird die Konzentration aufs Spiel, Üben, HÖREN, geschwächt und flattert dahin.


Liebe Grüße
Pomurla

 

[PianoPuppy]

es muss ja kein imaginiertes Publikum sein, was man sich vorstellt (also keine imaginäre Vorspielsituation) - aber die beobachtende Distanz zum Musikstück aufgeben, um selber eine Art Zwiesprache mit dem Musikstück zu finden (klar, erst nachdem man es genügend geübt hat), das geht schon in die Richtung Konzentration/Miterleben/Mitfühlen etc.

hilfreich kann die Vorstellung sein, ohne Worte aber dafür mit den Tönen/Klängen das Musikstück zu erklären oder es nahebringen zu wollen (sich selber oder einem imaginierten Zuhörer oder einem realen Zuhörer)

die Hauptsache ist, dass jede Angst, jede Scheu, jede Distanz ausgeblendet wird

Besten Dank, Rolf! :kuss: Das hast du sehr schön gesagt, und das Miterleben/Mitfühlen halte ich auch für unabdingbar um wirklich Musik zu machen - und da ist man dann automatisch mittendrin, konzentrierter, find' ich, geht's gar nimmer.

Herzlichste Grüsse, PP

 

[HoeHue]

ja das sind sie

genau fünf an der Zahl

und sie liegen immer zwischen den Ganztonschritten

mehr oder andere jibbet nich :D

Wie immer: Keine Regel ohne Außnahme. Bei harmonisch Moll gibt's nur drei Ganztonschritte. Und beim Zigeunermoll finde ich gar nur einen. :D

 

[rolf]

Wie immer: Keine Regel ohne Außnahme. Bei harmonisch Moll gibt's nur drei Ganztonschritte. Und beim Zigeunermoll finde ich gar nur einen. :D

sehr gewitzt - schaust Du freilich, wie man Molltonarten notiert, wirst Du feststellen, dass primär die Vorzeichnung der parallelen Durtonart gilt ;) und damit stimmt die Regel mit den Ganztonschritten (und sowieso: jede siebentönige Skale kann nur fünf leiterfremde Töne erhalten)

und damit haben sich die Ausnahmen eigentlich erledigt (die erhöhte 7. Stufe - für den Leitton - in der harmonischen Mollskale ist immer extra mittels eines zusätzlichen # oder Auflösungszeichen markiert, ebenso erhöhte 6. und 7. Stufe bei einer melodischen Mollskale aufwärts)

eine Zigeunertonleiter, ob Dur oder Moll, ist eine ohnedies alterierte (abweichende!) Skale

 

[PianoPuppy]

Hallo Pomurla,

Wie schaffst du es nur, dass deine Beiträge bei mir erst nachher sichtbar sind, obwohl du früher postest? Der war bei mir vorher sicher noch nicht da. :confused:

in deinem Wort müssen liegt glaube ich einer der Hunde begraben. Das Wollen ist schon gnädiger.

Ich muss ja nicht, auch wenn meine KL vermutlich gern hätte, dass es anders wäre, tja und wollen tu ich schon gar nicht und so lang sich daran nichts ändert, wird's auch nie passieren. :D Könnte aber sein, dass andere müssen, weil es so vereinbart ist. Obwohl es bei meiner KL Usus ist, was ich vorher nicht wusste, habe ich kein schlechtes Gewissen, denn das erste was ich ihr sagte, bevor wir noch irgendwas ausverhandelten, war, dass ich niemals vorspielen werde - wenn sie's nicht ernst genommen hat, kann ich nix dafür.

Ich - Anfängerin - habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass solange ich mir irgendjemanden - einen oder mehrere Hörer - VORSTELLE, egal ob er real anwesend ist oder nicht, ich eben etwas oder jemanden VOR das Hören stelle. Es gibt da also noch etwas zwischen mir und meinem Spielen. Die Konzentration (Im Zentrum sein) zwei Zentren betrifft oder auch drei. Sie fängt an zu flattern.

Wenn ich ab und zu Publikum habe, (das sind meistens Familienmitglieder, die im Hintergrund herumscharwänzeln und zuhören oder auch nicht) und mich auch auf dieses Publikum konzentriere, es also im Gedanken habe, dann merke ich relativ rasch, dass meine Konzentration aufs Spielen, auf mein Üben Flöten geht, die Konzentration teilt sich auf, in einem Moment das Spielen im anderen die Menschen die ich vor mir sehe. Und dann bin ich nicht mehr beim Spielen, sondern beim Vor-Spielen und das geht dann meistens auch den Bach hinunter. Oder wird gleich auf mehrere Bächlein aufgeteilt.

Wenn ich mich nicht auf dieses Publikum konzentriere, sie also da sind, ich aber im Spielen versunken bleibe, dann höre ich am Anschluss manchmal - voller Stolz und Freude - oh, das war aber schon schön!
(wenn auch tausendmal langsamer als das Original und vielleicht nicht einmal als solches erkennbar).;)

Ich habe erfahren, dass Konzentration auf zwei Dinge "gleichzeitig" nicht möglich ist. In dem Moment wo sie aufgeteilt wird, ist sie mal dort mal da.
In dem Moment wo das Publikum auch zur Gestalt wird, zum inneren Bild, wird die Konzentration aufs Spiel, Üben, HÖREN, geschwächt und flattert dahin.

Das ist für mich - Anfängerin - vollständig nachvollziehbar! Wenn ich meiner KL vorspiele, kann ich sie komplett ausblenden, das war nicht immer so, das Ergebnis war dann dementsprechend - katastrophal. Mittlerweile schaffe ich es sogar schon, nicht komplett rauszufliegen, wenn sie mich anspricht - das war früher auch ein Knackpunkt. :rolleyes:

Also, am besten spielt sich's für mich ohne Publikum, und wenn es dann doch da ist, ausblenden - sonst geht bei mir gar nix.

LG, PP

 

[thomas1966]

Hallo Pomurla,

Wie schaffst du es nur, dass deine Beiträge bei mir erst nachher sichtbar sind, obwohl du früher postest? Der war bei mir vorher sicher noch nicht da. :confused:
[…]
Also, am besten spielt sich's für mich ohne Publikum, und wenn es dann doch da ist, ausblenden - sonst geht bei mir gar nix.

LG, PP

Wenn man den Vorschau-Button betätigt, werden unter den Zusätzlichen Einstellungen unter dem Eingabefeld die Beiträge aktualisiert und man kann den aktuell letzten Beitrag sehen, bevor man auf Antworten klickt.

Das Problem mit der fehlenden Konzentration wenn Publikum anwesend ist, dürfte typisch für Anfänger sein. Bei mir ist es auch so. Nur das Ausblenden funktioniert nicht immer so wie gewünscht. Fips7 hat dazu einmal geschrieben:

Nachdem ich - ein Stück weit - gelernt hatte, meine Eigenart und Kompetenz nicht mehr abzuwerten, sondern im Gegenteil wertzuschätzen, konnte ich auch erkennen, dass ich musikalisch etwas mitzuteilen habe.

Das war im Faden: [thread=12399]Nervosität beim Vorspielen[/thread]

Grüße
Thomas