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Tinnitus - Versuch einer "Eigentherapie"

Dieses Thema im Forum "Sonstige Musikthemen" wurde erstellt von Marlene, 13. Juli 2012.

  1. Marlene
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    Marlene

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    Ja, das stimmt. Und für einen Musiker kann es wohl nichts Schlimmeres geben. Alleine der Gedanke daran schmerzt schon.

    Zum Thema Tinnitus habe ich derzeit nichts zu berichten. Er „schreit „ mich nach wie vor an, aber ich zeige ihm weiter den imaginären Stinkefinger was nach wie vor funktioniert.

    Ich muss Abbitte leisten. Und zwar vollumfänglich. Ihm, Rolf und allen, die sie lieben, die Pathétique.

    Bisher habe ich nur den ersten Satz gehört, den ein Bekannter gespielt hat. Ich fand diesen ersten Satz zum Weglaufen grauenhaft und habe ihn mir nie bei YouTube angehört um meine Ohren nicht zu foltern. Daher resultiert mein obiges Hörempfinden. Aber heute Abend wurde ich eines Besseren belehrt. András Schiff hat in der Beethovenhalle unter anderem die Pathétique gespielt. Die Klänge die er dem Flügel entlockt scheinen eh nicht von dieser Welt. Aber als er op. 13 gespielt hat, den „grässlichen“ ersten Satz, war es wie eine Offenbarung. Wundervoll. Wie auch die anderen Sätze und Sonaten die er gespielt hat.

    Neben dem Hörgenuss gab es für mich dann noch einen Augenschmaus: Es war kein S&S an dem er Platz genommen hat, sondern ein Bechstein.

    Was für ein Abend! Und am Samstag darf ich ihn noch einmal genießen, den Flügel und András Schiff.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Sep. 2012
  2. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Liebe Marlene,

    über diese Diskussion bin ich erst jetzt gestolpert - und wollte Dir nur sagen,
    daß Dein ursprünglicher Höreindruck völlig berechtigt ist.

    Ich glaube, LvB ist der erste, der bewußt Wut und Aggression als Affekt auskomponiert,
    völlig losgelöst von jedem programmatischen Hintergrund. Zu den von Dir genannten Stücken
    wären als Extrembeispiele aus der Orchestermusik der Kopfsatz der dritten oder das Scherzo
    aus der neunten Symphonie hinzuzufügen. Auch in den Streichquartetten finden sich solche
    Wutattacken als ein abrufbarer Tonfall neben dem Ausdruck unfaßbarer Zartheit und Gelöstheit,
    der aus LvB genauso intensiv spricht, wie z.B. im "Heiligen Dankgesang eines Genesenden
    an die Gottheit, in der lydischen Tonart".

    Dieses Auskomponieren von Wut und Aggression haben Berlioz und Mahler aus Beethoven herausgehört
    und weitergetrieben. Im zwanzigsten Jahrhundert wird es epidemisch; ein Großteil des "Sacre du printemps"
    lebt davon. Man sollte sich nur vor zweierlei hüten: diesen Affekt zum offiziellen Programm der Werke
    oder auch irgendwelchen biographischen Details der Komponisten in Beziehung zu setzen -
    und aus der Notenschrift auf den Gemütszustand des Verfassers zu schließen.

    Herzliche Grüße,

    Gomez

    .
     
  3. Marlene
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    Marlene

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    Lieber Gomez,

    danke für Deinen Beitrag.

    Ich kannte das 15. Streichquartett bisher noch nicht. Es ist wunderschön. Als ich mich bei Wikipedia darüber informiert habe musste ich allerdings über den Namen des Ortes der Probenaufführungen schmunzeln.

    Als eine Art Dankgesang empfinde ich auch Rachmaninows Adagio aus der 2. Symphonie. Wenn ich es höre schließe ich Frieden mit meinem Tinnitus.

    In meinen Ohren klingt der Kopfsatz der 5. allerdings wuchtiger als der der 3., aber ich verstehe was Du verdeutlichen möchtest. Aber eines verstehe ich noch nicht:

    Darauf hatte mich Rolf ja auch schon hingewiesen und als Fachleute wisst Ihr es viel besser als ich. Was ich aber nach wie vor nicht verstehe ist dies: Wieso kann ein Komponist liebevoll, friedlich und versöhnlich klingende Musik komponieren wenn er gerade wütend ist oder verzweifelt? Oder wie kann er die von Dir erwähnten Wutattacken komponieren, wenn er vielleicht gerade verliebt ist, ihm eine wunderschöne Melodie aus der Feder geflossen ist oder eine berauschende Nacht mit seiner Angebeteten verbracht hat?

    Herzliche Grüße
    Marlene
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Sep. 2012
  4. Anatol Analogon
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    Anatol Analogon

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    Kurz gesagt ist das eine Konsequenz der Professionalisierung. (Das trifft allerdings auf nahezu sämtliche Tätigkeiten zu. Von einem Chiururgen etwa wird ja auch erwartet, daß er seine Schnitte stets präzise so setzt, wie es die anstehende Operation verlangt, egal wie dessen Seelenleben aussieht.) Möglicherweise steht dir da ein wenig der (sich mit Beethoven endgültig etablierende) Geniebegriff im Wege, wonach der Künstler eine Art Medium ist, aus dem sein Werk strömt. (Das ist jetzt sehr plakativ und verkürzt formuliert, nagelt mich also nicht zu sehr darauf fest.) Und der bloße Umstand, daß meistens nach Vollendung einer Komposition lediglich das Manuskript der endgültigen Fassung erhalten bleibt (und oft nicht einmal das), bedeutet noch längst nicht, daß es keine Skizzen und Vorstudien gegeben hat. Natürlich ist die genaue Kenntnis dieser Vorstufen keine Voraussetzung für die Rezeption eines Musikstückes(*), nimmt man aber deren Existenz zur Kenntnis, wird schnell einsichtig, daß Komponieren in der Regel ein iterative und mehr kognitiver als emotionaler Prozeß ist.

    Dazu vielleicht noch ein Zitat zum Thema, daß ich mal in die Wörtersuche geschmuggelt hatte:

    (*) Das muß auch nicht einmal wünschenswert sein. Troubadix hat in diesem Beitrag ein Zitat Grażyna Becewiczs eingefügt, das diesen Standpunkt begründet.
     
  5. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Lieber Anatol,

    woraus stammt dieses schöne Hermlin-Zitat?

    Herzliche Grüße,

    Gomez
     
  6. Anatol Analogon
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    Anatol Analogon

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    Das Zitat ist dem Nachwort entnommen, daß Hermlin für das Büchlein mit Gesprächen Eislers mit Hans Bunge geschrieben hat. Es ist wirklich ein schöner, persönlicher Text.
     
  7. rolf
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    rolf

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    Liebe Marlene,
    Anatol hat deine Frage schon erschöpfend beantwortet - dennoch biete ich eine (etwas drastische) variante an:
    wie jeden von uns allen, konnte die Darmgrippe oder Diarrhoe auch den franz. Maler Claude Monet erwischen. Allerdings ist das kein Anlaß, die Seerosenbilder zu unterbrechen und stattdessen eine Kloake zu malen ;) - - was Maler, Dichter, Komponisten, Bildhauer kreieren, ist keine naive Deskription ihrer jeweils momentanen Befindlichkeit (so eine zu beschreiben wird man bei einer Untersuchung vom Arzt aufgefordert) - - ein schöner Beweis: Chopin hätte sich ja suizidieren müssen, noch bevor er seinen Trauermarsch fertig komponiert hatte, wenn die Vermutung Stimmungsgehalt = aktuelle Stimmung des Künstlers stimmen sollte :):)
     
  8. hasenbein
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    hasenbein

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    Ja, das ist tatsächlich DAS Vorurteil unter Laien, daß Musiker ihren Gefühlszustand in der Musik zum Ausdruck brächten...

    Erstens gilt das, was Rolf gesagt hat - man könnte nicht professionell tätig sein, wenn man Spielball seiner Gefühle wäre. Wie hätte Beethoven, der langsam komponierte, seine Sinfonien je fertig bekommen können, wenn er ständig Angst hätte haben müssen, daß ihn das erforderliche Gefühl verläßt bzw. sich hätte bemühen müssen, für die Pathetique auch ja den angemesssen gereizten Gefühlszustand aufrechtzuerhalten? Absurde Vorstellung.

    Außerdem macht man Musik, um im Gegenteil (!) aus seinen meist unsinnigen Gefühlszuständen heraustransportiert zu werden in einen anderen "Space", in dem es das Ego mit seinen Meckereien oder Jauchzereien nicht gibt.

    Der heilende Effekt, den Musik haben kann, beruht nicht darauf, daß ein vorhandenes Gefühl durch ein anderes, "besseres" ersetzt wird, sondern darauf, daß erkennbar wird, daß es etwas Höheres jenseits der kleinlichen und letztlich auf Biologie und Konditionierungen beruhenden Ebene der Gefühle gibt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Sep. 2012
    Ellizza gefällt das.
  9. Marlene
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    Marlene

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    Ihr habt es sehr gut erklärt. Besonders einleuchtet finde ich - wenn es auch drastisch ist - die Erläuterung von Dir, Rolf.

    Ihr habt es so gut rübergebracht, dass ich es jetzt verstehe. Vielen Dank dafür!
     
  10. Marlene
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    Marlene

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    Rolf, Du hast meinen vorherigen Beitrag mit einem "Like" versehen aber ich fürchte, dass Du nach dem Lesen des folgenden vermutlich Fabian um einen Button "Dislike" bitten wirst. Hasenbein wird sich Dir vermutlich anschließen.


    Ich finde nicht, dass es sich hier um ein Vorurteil handelt, sondern um eine naheliegende Vermutung. Denn nicht nur Laien haben diese.

    Am 5. Juli lief bei 3sat eine Dokumentation über die Wirkung von Musik aufs Gehirn. Unter anderem war Martin Stadtfeld zum Gespräch anwesend. Er hat sinngemäß folgendes gesagt:

    „Wenn ich in einer Schule erzähle, dass Bach von einer Reise zurückgekommen ist und seine Frau bereits begraben worden ist, und er sich nicht verabschieden konnte, und fünf Kinder ohne Mutter waren, und er das vielleicht in seiner Musik zum Ausdruck bringt und verarbeitet...“.

    Nun gut, er hat „vielleicht“ gesagt, aber der Gedanke ist auch ihm gekommen. Er ist kein Laie wie ich es bin. Hier der Link zur Dokumentation:

    3sat.online - Mediathek: Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen

    Und nun zurück zu mir und meinen Gedanken zum Thema Komponieren und Gefühlszustand.

    Gestern habe ich in der Philharmonie Tschaikowskis 6. Symphonie gehört und ich kam mir bereits im Kopfsatz nach dem beschaulichen Anfang musikalisch überfallen vor. Aber während die Darbietung sich immer mehr dem Ende zuneigte kam mir Rolf in den Sinn und seine anschauliche Beschreibung von Monet. Seltsamerweise sah ich vor meinem inneren Auge etwas Braunes auf einer von Monets Seerosen liegen. Anscheinend bin ich doch nicht so richtig überzeugt bzw. verstehe ich es nach wie vor nicht wirklich. Denn (nicht nur) auf mich wirkt der vierte Satz der „Pathétique“ so, als wäre es der Musik gewordene Wunsch und Gedanke aus dem Leben zu scheiden. Und dann ist mir eingefallen, dass nach wie vor nicht klar ist was zum Tode des Komponisten geführt hat. Ein Suizid wird meines Wissens nicht ausgeschlossen. Seltsam, ich sehe Rolf gerade vor mir, dem der Hals eng wird... Ich will hier aber niemandem zu nahe treten sondern verstehen können.

    Eine Bekannte hat mal über Puccini gesagt: „Er hat so wundervolle Musik komponiert - dieser Mann muss ein unglaublich einfühlsamer Liebhaber gewesen sein“. Laienansicht? Nein: Sie hat in einem Symphonieorchester gespielt!

    Wenn ich Euch vermutlich auch nerven sollte: Woher wisst Ihr so genau, dass ein Komponist nicht seine Gefühle in die Noten hat einfließen lassen?
     
  11. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Liebe Marlene,

    zwar hast Du nicht mich angesprochen, aber Deine Frage ist zu schön,
    als daß ich sie unbeantwortet lassen könnte.

    (1) Auch ich würde gewisse Beiträge gerne "disliken" und hätte nichts dagegen,
    wenn meinen Beiträgen dasselbe widerfährt. Es würde so manche Diskussion
    vereinfachen.

    (2) Man kann sich die Pointe gar nicht entgehen lassen und muß konstatieren,
    daß Martin Stadtfeld entweder populistischen Unfug redet (wider besseres Wissen)
    oder an seinem Musikverständnis gezweifelt werden darf.

    (3) Über die "Pathétique" (Tschaikowsky) gibt es bald mehr Märchen,
    als die Symphonie Noten enthält. Der Titel stammt von Tschaikowskys Bruder
    und wurde von Tschaikowsky gebilligt; letzterer wollte sie eigentlich nur
    "Eine Programm-Symphonie" nennen. Alle Geschichten um Tschaikowskys Tod
    sind von der Forschung als zum Teil hochliterarische Phantasiegebilde
    widerlegt worden, z.B. die von dem Ehrengericht hochgestellter Juristen
    und ehemaliger Jurakommilitonen, das Tschaikowsky wegen dessen
    ruchbar gewordener Homosexualität zum Selbstmord gezwungen habe.

    Tschaikowsky hatte mit der "Pathétique" die Krise, die in der vierten
    und fünften Symphonie zum Ausdruck kommt, überwunden - was man
    der Musik und ihrer originellen Formkonzeption anhört bzw. - sieht,
    vorallem dem "morendo"-artigen Schlußsatz, in dem das Verlöschen
    geradezu auskomponiert wird.

    Tschaikowsky geht es ähnlich wie Bruckner und Mahler, deren letzte Symphonien
    als Vermächtnis gehört und als Gruß aus dem Jenseits empfunden werden,
    weil die Komponisten während der Arbeit oder kurz nach deren Abschluß
    verstorben sind. Aber wenn nun alle drei Komponisten länger gelebt
    und weitergearbeitet hätten? Wären die genannten Werke dadurch
    weniger "jenseitig"?

    (4) Natürlich lassen Künstler ihre Empfindungen in ihre Arbeit einfließen -
    warum sollten sie nicht? Als Rezipient sollte man sich nur vor ein paar
    Mißverständnissen hüten: z.B. nicht die eigenen Empfindungen, Assoziationen
    dem Künstler unterschieben; die Empfindungen eines Künstlers nicht im 1:1-Maßstab
    im Kunstwerk wiederfinden zu wollen - sie können dort vergrößert oder verkleinert
    oder auch karikiert auftauchen, und sind vorallem eines: objektiviert.

    Herzliche Grüße,

    Gomez

    .
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Sep. 2012
  12. Marlene
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    Marlene

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    Lieber Gomez,

    danke für Deine ausführliche Antwort.

    Das mit den Empfindungen war gestern sehr interessant. Zuerst Prokofjews 1. (wundervoll!), dann Hartmanns Concerto Funebre (faszinierend). Das kannte ich noch nicht und ich wusste bis gestern auch nicht, dass man einer Violine solche Klänge entlocken kann, habe ich doch eher einen hörenden Bogen um dieses Instrument gemacht (vielleicht auch wegen meines Tinnitus’).

    So ging ich also beseelt von Prokofjew und völlig fasziniert von dem virtuosen Spiel der unglaublichen Kopatchinskaja in die Pause. Tschaikowski hat meine Empfindungen dann völlig umgekrempelt. Somit hast Du völlig Recht, dass ich aufgrund meiner Empfindungen (besonders der letzte Satz ist mir in jede Zelle gefahren) auf die des Komponisten geschlossen habe.

    Es ist wohl dessen und der anderen Komponisten Genialität geschuldet, dass sie Stücke komponieren können obwohl sie sich in diesem Moment nicht so fühlen wie das was sie in den Noten ausdrücken. Für mich ist es aber nach wie vor schwer nachvollziehbar, dass es beim Komponieren möglich ist Emotionen vom Notieren der Noten zu trennen.

    Hasenbein würde mir jetzt wohl raten mich nicht in Gefühlsduseleien zu verlieren.

    Herzliche Grüße
    Marlene

    P.S.: an die Teilnehmer: Keine Sorge, unser Treffen findet statt! Wenn mir seine Musik auch "in jede Zelle" gefahren ist so habe ich aber nicht vor mich aus dem Leben zu verabschieden, auch wenn mir beim vierten Satz der Gedanke gekommen ist, dass man mit diesem Wunsch wohl solch eine Musik komponieren könnte. ;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Sep. 2012
  13. .marcus.
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    .marcus.

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    Hallo Marlene,

    ich glaube, es könnte hilfreich sein, wenn du dich (falls du es noch nicht getan hast) einmal mit der Analyse einer Komposition auseinandersetzt. Sei es durch eigene Beobachtung und/oder durch Lesen einer Analyse. Die Erkenntnis, die sich dabei einstellt, wird sein: Es ist kein Widerspruch, dass eine Komposition große Gefühle beim Hören weckt und sie gleichzeitig in höchstem Maße konstruiert ist.

    lg marcus
     
  14. Marlene
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    Marlene

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    Hallo marcus,

    danke für den Tipp. Hast Du einen weiteren für mich wo ich solche Analysen finde?

    LG,
    Marlene
     
  15. Anatol Analogon
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    Anatol Analogon

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    Dies trifft insbesondere auf das sinfonische Schaffen Tschaikowskis zu. (Das ist vollkommen positiv gemeint.)
     
  16. .marcus.
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    .marcus.

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    Den Tipp möchte ich lieber Gomez überlassen, falls er einen solchen geben will.
     
  17. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Liebe Marlene,

    es kann nichts besseres geben, als Musik so zu innig
    wertzuschätzen, wie Du es gerade mit der "Pathétique" erlebst.

    Hol Dir eine Studienpartitur und lies mit - und zur Ergänzung
    den Klavierauszug (Ricordi Nr. 129094) zum An- oder Durchspielen.
    Die Ecksätze verdienen besonderes Studium; sie sind die formal
    und inhaltlich komplexeren Teile.

    Ich möchte gar nicht zuviel sagen - nur soviel:
    Achte bei Tschaikowsky auf den Tonfall im wahrsten Sinne des Wortes.
    Seine Melodien senken sich oft in langen ausdrucksvollen Bögen herab.
    Vorallem das Finale ist ganz von dieser Abwärtsbewegung durchdrungen,
    und es ist ein besonderes Studium wert zu sehen, wie Tschaikowsky damit arbeitet.

    Herzliche Grüße,

    Gomez

    .
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Sep. 2012
  18. rolf
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    rolf

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    ...hm....und was machen wir dann mit Guiseppe Verdi?
    ...da komponierte der das herzzerreißende Finale der Aida (o terra addio, addio valle di pianti), 1871 uraufgeführt, doch statt sich anschließende zu suizidieren, lebte er noch schaffensfroh bias 1901 weiter und komponierte das Requiem (nach welchem er sich dito nicht entleibte), den Otello, den herrlich witzigen Falstaf (tutto nel mondo e burla) und die quattro pezzi sacri
    ;):)
     
  19. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Es ist wohl eher deren Professionalität geschuldet - wie Anatol schon sagte.

    Das wünsche ich meiner ärgsten Feindin nicht, so behandelt zu werden,
    wie Puccini mit Frauen umgegangen ist.
     
  20. rolf
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    rolf

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    dass dich die 6. Sinfonie von Tschaikowski stark beeindruckt, ist doch schön - Tschaikowski selber hatte sie für seine bedeutendste Komposition gehalten und sie übrigens bei der Uraufführung dirigiert (!)