Terzläufe

[Stilblüte]

Hallo,

welche Fingersätze verwendet ihr bei (chromatisch steigend / fallenden) Terzläufen?
Schreibt mal, wie ihr am besten zurechtkommt, würde mich sehr interessieren.
Unterscheidet dabei Läufe mit großer Terz oder kleine Terz und solche, bei denen die Intervalle gleichzeitig angeschlagen oder nacheinander gespielt werden (entspräche zwei chromat. Tonleitern im Intervallabstand, abwechselnd Ton für Ton).

Bin dankbar für alle Vorschläge.


Grüße
Stilblüte

 

[Dimo]

welche Fingersätze verwendet ihr bei (chromatisch steigend / fallenden) Terzläufen?
Schreibt mal, wie ihr am besten zurechtkommt, würde mich sehr interessieren.
Unterscheidet dabei Läufe mit großer Terz oder kleine Terz und solche, bei denen die Intervalle gleichzeitig angeschlagen oder nacheinander gespielt werden (entspräche zwei chromat. Tonleitern im Intervallabstand, abwechselnd Ton für Ton).

Ich fürchte, ich verstehe Deine Frage nicht ganz.
Gibt es ein konkretes Stück, das Du meinst? Vielleicht den Liebestraum von Liszt (fällt mir als einziges Stück spontan ein)

 

[Stilblüte]

Nein, ich meine kein konkretes Stück.
Gespielt werden sollen im Prinzip zwei chromatische Tonleitern mit einer Hand, im Abstand von einer kleinen/großen Terz.
Und zwar entweder so, dass immer zwei Töne der Tonleiter gleichzeitig gespieltwerden (= mehrere Terzklänge hintereinander, halbtonschrittweise ansteigend) oder aber sukzessiv angeschlagen, d.h. ein Ton der unteren Tonleiter, ein Ton der oberen Tonleiter, nächster Ton der unteren, nächster Ton der oberen usw.

Hört sich so an als spiele man mit rechter und linker Hand jeweils eine chromatische Tonleiter und beginnt links mit C, rechts mit Es/E.
Und das jetzt mit EINER Hand.

Jetzt klarer?
Kommt glaube ich so ähnlich in der Berceuse von Chopin vor, in seiner Terzenetüde, in diversen Liszt-Stücken ebenfalls.

 

[Pere Callahan]

Gespielt werden sollen im Prinzip zwei chromatische Tonleitern mit einer Hand, im Abstand von einer kleinen/großen Terz.

Sowas geht ...?:shock:...;)

 

[Dimo]

Nein, ich meine kein konkretes Stück.
Gespielt werden sollen im Prinzip zwei chromatische Tonleitern mit einer Hand, im Abstand von einer kleinen/großen Terz.
Und zwar entweder so, dass immer zwei Töne der Tonleiter gleichzeitig gespieltwerden (= mehrere Terzklänge hintereinander, halbtonschrittweise ansteigend) oder aber sukzessiv angeschlagen, d.h. ein Ton der unteren Tonleiter, ein Ton der oberen Tonleiter, nächster Ton der unteren, nächster Ton der oberen usw.

Hört sich so an als spiele man mit rechter und linker Hand jeweils eine chromatische Tonleiter und beginnt links mit C, rechts mit Es/E.
Und das jetzt mit EINER Hand.

Jetzt klarer?

Ja...;)
Die Fingersätze hängen auch davon ab, ob Legato vorgeschrieben ist oder nicht.

Ich spiele es so:

Kleine Terzen gleichzeitig, legato, angefangen von C-Es, aufwärts:
31 42 31 42 53 31 42 31 42 31 42 53

Große Terzen abwärts, rechte Hand, nacheinander, obere Note zuerst (Liszt, Liebestraum):
Obere Note immer 4. Finger, untere Note 2. Finger (schwarze Taste) bzw. Daumen (weiße Taste)

Kleine Terzen abwärts, linke Hand, nacheinander, untere Note zuerst (auch Liebestraum):
Untere Note 4. Finger, obere Note 2. Finger (schwarze Taste) bzw. Daumen (weiße Taste)

 

[Haydnspaß]

Ich spiele es so:

Kleine Terzen gleichzeitig, legato, angefangen von C-Es, aufwärts:
31 42 31 42 53 31 42 31 42 31 42 53

Wie wärs mit

13 24 15 23 14 13 24 (jetzt sind wir bei fis/a)

weiter mit 13 24 15 23 14 13

 

[Mindenblues]

Den schönen Terzenlauf bei der Berceuse spiele ich mit dem Fingersatz, wie er von Meister Chopin vorgeschlagen wird. Der Fingersatz hat eine sehr einfache Regel, der Terzenlauf macht Spaß damit. Ich finde ihn wirklich cool:
(gehe hier von Terzenlauf chromatisch nach oben mit rechter Hand aus):

Der untere Ton der Terz wird IMMER mit Daumen gespielt, wenn es eine weiße Taste ist und IMMER mit Zeigefinger, wenn es eine schwarze Taste ist. Das ist einprägsam und funktioniert erstaunlich gut, auch z.B. bei Wechsel von h - c, wo der Daumen einfach nur rüberrutscht.
Das hat den Riesenvorteil, dass der Daumen sich praktisch nicht bewegen muß, er rutscht mit der ganzen Hand einfach immer weiter, genauso was die Stellung des Zeigefingers angeht.

Der obere Ton der Terz wird IMMER mit Mittelfinger gespielt, wenn es eine schwarze Taste ist. Bei den weißen Tasten wird normalerweise immer der Ringfinger genommen, allerdings wenn nach der weißen Taste eine weitere weiße Taste kommt, also von h->c oder e->f, dann für die 2. weiße Taste der kleine Finger.

Mit diesem Fingersatz kriegst du smoothe Terzenläufe hin, ohne dass du dich anstrengen musst. Weil jeder Finger immer denselben Job tut. Das Prinzip funktioniert, egal an welcher Stelle du anfängst. Bei der Berceuse ist es eine kleine Terz, aber es sollte auch mit einer großen Terz so funktionieren.

In meiner Berceuse Urtext-Ausgabe ist der "Trick" mit dem Daumenrüberrutschen bei benachbarten weißen Tasten als von Chopin selber gekennzeichnet. Einfach und wirkungsvoll, finde ich.

Nach Überfliegen des Fingersatzes von Hayndspaß glaube ich, dass es sich damit deckt. Habe nur eben die "Bildungsregel" erläutert.

Würde mich über Feedback freuen, ob du das mal ausprobiert hast, und ob dir dieser Fingersatzprinzip zusagt.

 

[Stilblüte]

Ich hab natürlich schon ein bisschen ausprobiert, so ein ähnlicher Fingersatz dürfte da dabei gewesen sein.
Ich wollte aber mal unter den Vorschlägen suchen, ob es auch einen gibt, bei dem man keinen Finger für zwei aufeinanderfolgende Tasten doppelt nehmen muss
Ist vermutlich aber egal.
Ich finde deinen/euren Fingersatz gut.

 

[Franz]

Der Fingersatz von Haydnspaß und Mindenblues ist gut.

Man kann auch von der schwarzen zur weißen Taste (Es - E und B - H) mit dem 2. Finger rutschen. Dadurch erreicht man nahezu perfektes Legato.

Neuhaus schlägt diesen Fingersatz vor und gibt noch Übungen, die Godowsky in seinen Anmerkungen zu Chopins Terzenetüde anführt. (Siehe Anhang)

Ich halte diese Übungen für hervorragend und empfehle jedem, der sich ernsthaft mit dem Klavierspiel beschäftigt, die gründliche Lektüre von:

H. Neuhaus: Die Kunst des Klavierspiels

Viele Fragen, die hier im Forum gestellt werden, sind in diesem Buch beantwortet.

 

[Mindenblues]

@ Franz:

finde das Buch von Neuhaus auch große Klasse, und habe mir die Passagen bzgl. Terzenläufe auch gerade daraus nachgelesen und nachgespielt (leider ist ein komplettes Kapitel bzgl. Fingersätze aus dem Buch in der deutschen Ausgabe gestrichen worden, siehe Vorwort).

Es stimmt schon, dass das Runterrutschen von einer schwarzen zur nächsten weißen Taste praktisch perfektes Legato erlaubt, beim Rüberrutschen vom Daumen von einer weißen zur nächsten weißen Taste ist das leider nicht so.

Jedoch, immerhin hat man perfektes Legato beim oberen Ton des Terzenlaufs. Ich glaube, das in der Praxis es nicht auffällt, wenn beim unteren Ton hier und da kein perfektes Legato da ist. Aber es ist schlicht gesagt, viel einfacher zu spielen, wenn der Daumen für jede weiße Taste zuständig ist (so geht es mir jedenfalls).

@ Stilblüte:

Ja, es wäre natürlich schön, wenn man keinen Finger doppelt nehmen muß. Wenn der Terzenlauf quasi wie ein Krebsgang aussieht. Wenn der Daumen rübergeschleift wird, sieht es eher aus wie ein Krabbeltier, was ab und zu ein Bein hinterherschleift. :D

In der Chopin-Terzenetüde 25/6 stehen in meiner Henle-Urtext die Originalfingersätze von Chopin (+ weitere vom Herausgeber, die sind dann kursiv gedruckt). Auch hier hat Chopin konsequent den "schmutzigen Trick" mit dem Daumenrüberrutschen bei weißen Tasten ohne schwarzen dazwischen genommen. Ich nehme an, ab einer gewissen Geschwindigkeit ist die Aufgabe des Legatos zweitrangig gegenüber der leichteren Spielbarkeit. Hauptsache, es klingt schön gleichmäßig, und das erlaubt der Fingersatz von Chopin.

 

[Stilblüte]

Vielen Dank für alle Beiträge.

Ich werde mir das Buch von Neuhaus schnellstmöglich besorgen, danke für den Tipp ;)

 

[rolf]

kleine Terzen aufwärts:
beginnend mit 1 auf und 3 auf es
345453434545
121211212121
also zwei Raster: 13+24 sowie 1-5+2-4 --- mache ich in Chopins Terzenetüde so
abwärts identische Folge rückläufig
große Terzen
ist eine Gefühlssache: ich finde den Wechsel 1-4 mit 2-5 so oft wie möglich angenehm. Leider muss ich zum Zug, aber ich werde demnächst Terzenfingersätze hier mitteilen
Grüße

 

[hanna]

In meiner Peters-Ausgabe der Chopinetüden ist der Fingersatz vorzufinden, bei welchem man beim Übergang Dis-Disis und Ais-Aisis mit dem zweiten Finger überrutscht, also 23-24. Ich komme gut damit klar, war wirklich positiv überrascht. Aber hat jemand einen Rat für mich, wie man am besten diese "Trillier" übt? Die bereiten mir die größeren Probleme. Nach einigen Malen verkrampfe ich irgendwie, obwohl ich es anfangs noch schaffe sehr locker zu bleiben. Und ich denke, etwas schneller könnte man auch noch werden.
Liebe Grüße,
Hanna

 

[rolf]

Aber hat jemand einen Rat für mich, wie man am besten diese "Trillier" übt?

gegen Ende der Etüde taucht der "Triller" zweimal mit Gis-Dur 7 harmonisiert auf, da ist der Chopinsche Fingersatz 24-15 (24 auf dis und fis, 15 auf e und gis) -- das ist die einfachste und bequemste Spielweise für einen Terzentriller.

wenn Terzentriller mit 24-15 schnell und ausdauernd gehen, dann kann man versuchen, diese Bewegungsweise auf Fingersätze wie 14-25 und zuletzt 13-25 und 13-24 zu übertragen (es sollte sich, ohne über die Fingerkombination nachzudenken, ähnlich anfühlen)

ansonsten 4, 6 oder 8 Terzen beschleunigen in einen Ruhepunkt (Fermate) hinein - anfangs wenige, dann imme3r mehr.

...Geschmackssache ist, alle "Triller" der Etüde stur mit 24-15 zu spielen (das geht!) - man muss dann halt flink sein beim wechseln zur anschließenden Spielfigur

 

[hanna]

gegen Ende der Etüde taucht der "Triller" zweimal mit Gis-Dur 7 harmonisiert auf, da ist der Chopinsche Fingersatz 24-15 (24 auf dis und fis, 15 auf e und gis) -- das ist die einfachste und bequemste Spielweise für einen Terzentriller.

wenn Terzentriller mit 24-15 schnell und ausdauernd gehen, dann kann man versuchen, diese Bewegungsweise auf Fingersätze wie 14-25 und zuletzt 13-25 und 13-24 zu übertragen (es sollte sich, ohne über die Fingerkombination nachzudenken, ähnlich anfühlen)

ansonsten 4, 6 oder 8 Terzen beschleunigen in einen Ruhepunkt (Fermate) hinein - anfangs wenige, dann imme3r mehr.

...Geschmackssache ist, alle "Triller" der Etüde stur mit 24-15 zu spielen (das geht!) - man muss dann halt flink sein beim wechseln zur anschließenden Spielfigur

Dankeschön für die schnelle Antwort! :)
Ich denke, ähnliche Fingersätze stehen auch bei mir in den Noten. Ich komme am Anfang mit 14-25 relativ gut klar, vielleicht auch, weil ich bis jetzt noch am Anfang stehe und den Rest gar nicht erst versucht habe.
Vielen Dank für die Tipps zum Üben. Mal sehen, ob ich damit weiterkomme. Es ist einfach eine Frage der Ausdauer, deshalb kann man von Glück reden, dass nach den Trillern erstmal die Terzenläufe kommen, die wesentlich entspannender sind.
Um noch etwas zum ursprünglichen Thema beizutragen:
Als Fingersatz für die chromatischen Terzen abwärts würde ich nicht empfehlen mit 2 zu rutschen. Geht, schön ist aber anders. Mal rumbasteln, was mir am besten passt. Ist auch, denke ich, Geschmackssache.
Viele Grüße,
Hanna

 

[pianovirus]

Als Fingersatz für die chromatischen Terzen abwärts würde ich nicht empfehlen mit 2 zu rutschen. Geht, schön ist aber anders.

Warum? Im Moment (aber vielleicht ändere ich meine Meinung noch) mache ich das noch so. Für die Unterstimme der chromatischen Terzen bei aufeinanderfolgenden weißen Tasten verwende ich sowohl aufwärts als auch abwärts 2-2 [*], aber versuche zumindest in der Vorstellung nicht "Rutschen" zu assoziieren; im Tempo hat das leicht etwas Unkontrolliertes, und von Rutschen zu Ausrutschen ist es ja auch nicht weit...


[*] Bei 2-2 ist der FS aufwärts und abwärts natürlich verschieden (abwärts 2-2 bei Fis-F und Cis-C; aufwärts 2-2 bei Dis-E und Ais-H), während bei 1-1 (das wäre ja die einzige Alternative) sowohl auf- und abwärts 1-1 E-F und H-C spielt.

 

[hanna]

Warum? Im Moment (aber vielleicht ändere ich meine Meinung noch) mache ich das noch so. Für die Unterstimme der chromatischen Terzen bei aufeinanderfolgenden weißen Tasten verwende ich sowohl aufwärts als auch abwärts 2-2

Du hast Recht. Beim Üben hab ich gerade festgestellt, dass sich der Fingersatz auch abwärts eignet (aber aufwärts ist er noch schöner!). Außerdem muss man nicht so lange darüber nachdenken, wenn man sich an das hält, was in den Noten steht. Es ist ganz angenehm, wenn für jede einzelne Terz der Fingersatz angegeben ist. :D Erspart einem doch einiges an Zeit.

 

[hanna]

Hat für den Abwärtsfingersatz jemand noch einen Tipp für mich? Mit dem 2-2er komm ich jetzt im höheren Tempo doch nicht mehr so gut klar wie ich es kurzzeitig dachte und das ist äußerst schade, da der Rest schon erstaunlich gut klappt! :)
Vielleicht hat noch jemand eine andere Idee, sonst muss ich mich eben mit dem anderen rumschlagen...
Herzliche Grüße,
Hanna

 

[rolf]

falls du chromatische kleine Terzen meinst:
von gis-h mit 24 abwärts 13-24-13-15-24-15-24-13-15-24-15 und dann bist du wieder auf gis-h mit 24
das ist der einfachste Fingersatz, ich finde ihn am bequemsten (in irgendeiner Chopinausgabe ist der für den langen Lauf am Schluß der Etüde zu finden)

(wegen Karnevalstrunk sicherheitshalber ein Nachtrag: der Fingersatz oben ist für die rechte Hand, abwärts laufend - sinnigerweise geht aufwärts dann genau andersrum) Helau :D:D

 

[LMG]

Hi all, hab n furchtbaren Fehler gemacht: beim Vorstellungs-Thread sprach ich von einem Rondo capriccioso von WEBER - es ist aber von MENDELSSOHN. (wird sofort geändert).

Terzenstellen sind in diesem Rondo capriccioso auch drin.

http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/3/3d/IMSLP00659-Rondo_Capriccioso__Op_14.pdf

Ob man sie jetzt als "Läufe" interpretiert, weiß ich nicht. Man könnte sie vielleicht zum Üben von chop op. 25,6 verwenden.

Viele Grüße, Euer LMG !