Terzenübungen

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Franz

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Diese Frage aus einer PN würde möchte ich im Forum beantworten, damit alle etwas davon haben.

Ich denke, es ist wichtiger zu fragen: Wie übe ich Terzen?

Übungen gibt es viele, in der Literatur findet man unzählige Beispiele anhand derer man Terzen üben kann.
Welche man übt, ist mMn weniger wichtig.

---

Grundsätzlich sollte man Terzen als zwei unabhängige Stimmen auffassen, das heißt, man muss daran arbeiten, eine Stimme (meistens die Oberstimme) lauter zu spielen als die andere.

Ich nehme bewußt ein Beispiel aus einem "einfachen" Stück.
R. Schumann: Von fremden Ländern und Menschen Zwischenteil, Takte 9-12

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Die Oberstimme wird vollständig mit den Fingern gebunden. Probleme macht die Stelle, wo das A der Unterstimme vom A der Oberstimme abgelöst wird. Wenn man das erste A nicht ganz loslässt (doppelte Auslösung), so dass der Ton noch klingt, kann man dennoch eine Legatowirkung erzielen. Das Pedal hilft natürlich auch noch mit.

Um ein Gefühl für die Unabhängigkeit beider Stimmen zu bekommen, kann man verschiedene Übungen machen:
z.B Oberstimme legato, f Unterstimme staccato, p und umgekehrt.

319-4f7a85db658818de59978832fafb1034.jpg

Die schönste "Terzenübung" ist für mich Chopins "Terzenetüde" - es gibt natürlich viele andere Beispiele.

Neuhaus hat in seinem Buch besprochen, wie man diese üben kann.
Im Thread "Terzläufe" habe ich schon mal darauf hingewiesen.

Ich würde verschiedene Beispiele aus der "richtigen" Literatur nehmen und auf diese Art und Weise bearbeiten. Diese Übetechnik eignet sich für alle Arten von Doppelgriffpassagen - auch Oktaven.


 
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nikOld

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mir machen diese triolen zu schaffen.. ich weiß nicht warum, ich verkrampfe mich jedes mal bei diesen 3 triolen.
Auch wenn ich sie vorher langsam geübt und so habe, beim 'richtigen' spielen dann hört man sie nur noch 'undeutlich' bis garnicht^^..

Weiß jmd. für diese stelle eine spezielle art zu spielen (spezielle handhaltung, ...) oder eine gute übung aus den genannten?

Danke im voraus!
lg
 

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.marcus.

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Welche Triolen? :confused:

Die Terzen würde ich immer wieder langsam üben und den Fingersatz überprüfen. Spontan würde ich sagen 5-3,4-2,3-1; aber das kommt natürlich auch darauf an, was als nächstes kommt.
Ich würde hier das Handgelenk kaum bis gar nicht bewegen und die Finger die Arbeit machen lassen.
In welchem Tempo muss die Stelle denn gespielt werden?

marcus
 
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nikOld

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danke! natürlich meine ich terzen :)

danke für den Fingersatz, genau den nehm ich eh. ok ich werd einfach mal versuchen, diese stelle möglichst locker zu spielen.. kommt wahrscheinlich erst mir der zeit..
 
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rappy

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Als nächstes kommt noch eine Terz g-b. Den Ragtime hab ich auch immer gerne gespielt ;)
Bleib einfach ganz locker und versuche nicht, krampfhaft zu binden.
Versuch mal, erst die eine Terz loszulassen, bevor du die nächste drückst und dabei mit dem Pedal zu binden. Bei Ragtimes kann man das durchaus so machen.
 
Frédéric Chopin

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mir machen diese triolen zu schaffen.. ich weiß nicht warum, ich verkrampfe mich jedes mal bei diesen 3 triolen.
Auch wenn ich sie vorher langsam geübt und so habe, beim 'richtigen' spielen dann hört man sie nur noch 'undeutlich' bis garnicht^^..

Weiß jmd. für diese stelle eine spezielle art zu spielen (spezielle handhaltung, ...) oder eine gute übung aus den genannten?

Danke im voraus!
lg
Hallo NikOld,

das sind Terzen in der As - Lage, in der Subdominatenlage von Es Dur. Also mit drei Vorzeichen, daher überprüfe auch, ob alle Finger genügend weit drinnen spielen, d. h. auch der dritte Finger und vierte Finger spielen drinnen, obwohl sich sich auf einer weißen Taste befinden. Wichtig ist nämlich, daß sich der dritte Finger und vierte Finger sich auch genau dort befindet, wo sich der 5. 2. und erste Finger befinden (auf gleicher Horizontale). Somit müßtest Du sie reibungslos spielen können. Das Gefühl sollte dann so sein, wie wenn Du in der C- Lage mit nur weißen Tasten spielen würdest, nur alle Finger weiter drinnen bei den schwarzen Tasten. Nur der Anschlag wird aufgrund des "Hebelgesetzes" natürlich härter.

Eine Stimme der Terz staccato zu üben und die andere legato, finde ich, wie Franz sie geschrieben hat sehr gut. Das kann man übrigens bei allen Doppelgriffen so üben, und nicht nur bei Terzen:

Bei diesen Terzen kannst Du das auch so üben: 3. Finger bleibt liegen, 5. Finger schlägt viermal Staccatotöne, 2. Finger bleibt liegen, 4. Finger schlägt viermal Staccatotöne.

Danach schlägt man nur nur dreimal Staccatotöne, anschließend zwei Staccatotöne und am Schluß einmal Staccato.

Dannach umgekehrt, der 5. Finger bleibt liegen, und der 3. Finger spielt Staccatotöne.

Ich habe früher übrigens sehr viele Terzen geübt, und zwar in allen Tonarten:
(Ich weiß, viele halten nichts von diesen Trockenübungen hier, aber ich will sie trotzdem erwähnen. Vieleicht interessiert es dem einen oder anderen und wenn jemand wissen will, wie man Terzen noch üben kann:

Diese habe ich mir selbst gemacht:

Z. B. Rechts: 13,24,35,24,13,24.... (8mal in jeder Tonart, alle Dur und Moll)

Zweite Übung: 13,24,13,24,13,24,13,24, 53,42,53,42,53,42,53,42 (je 4mal in jeder Tonart, alle Dur und Moll)

Ich habe sie auch in der Ganztonleiter und lokrisch geübt. Muß jetzt hier aber nicht jeder machen.

Diese habe ich durch sämtliche Rhytmen geübt.

Bei vielen schwarzen Tasten, ist es wichtig, daß alle Finger drinnen spielen, daß alle Finger auf gleicher Horizontale sind, also nicht für die weißen Tasten ein Finger weiter drausen! Das hindert sonst am reibungslosen Spiellauf der Terzen.


Eine andere kurze Übung wäre auch, daß man alle fünf Finger nach unten drückt. Dann 1. und 3. Finger hebt und anschlägt, danach 2. und 4. und schließlich 3. und 5.

Wer sie dann in Oktavenläufe üben will, wäre im Hanon Übung Nr. 52 eine gute Übung. Ich halte zwar auch nichts von den Übungen im Hanon, aber diese finde ich ausnahmsweise gut, weil sie durch mehreren Tonarten geübt werden.

Wer auf diese Trockenübungen verzichten will, kann natürlich als alternative die wunderschöne Terzenetüde von Chopin nehmen!


Bleib einfach ganz locker und versuche nicht, krampfhaft zu binden.
Versuch mal, erst die eine Terz loszulassen, bevor du die nächste drückst und dabei mit dem Pedal zu binden.
Hallo Rappy,

am Anfang zum Einüben kann es sehr hilfreich sein, sie zunächst nicht zu binden, um überhaupt die Terzgriffe zu üben. Am Schluß sollte man diese Terzen aber schon gebunden spielen (können).
Pedaleinsatz sollte nicht für Ausmerzen von Technikschwierigkeiten eingesetzt werden.

Liebe Grüße, Mario
 
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Frédéric Chopin

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Weil wir gearde bei Terzenübungen sind:

da fällt mir eine lustige Stelle in der Franz Liszt Biographie ein:

Amy Fay, Schülerin von Franz Liszt, kam in den Unterricht und hatte die Terzenläufe nicht geübt. Da hatte sie Franz Liszt in ein Zimmer eingesperrt, mit Milch und Brot und sie mußte Terzen üben. Angeblich vier Tage lang.

Quelle: Seite 204, Christoph Rueger, Franz Listz, Des Lebens Widerspruch, Die Biographie

Ja das waren noch gute Zeiten als Klavierpädagoge, Schüler zum Üben einsperren.

Heute kann man seine Schüler ja nicht einsperren und sie Terzen üben lassen! :D :D

Liebe Grüße, Mario
 
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nikOld

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...daher überprüfe auch, ob alle Finger genügend weit drinnen spielen, d. h. auch der dritte Finger und vierte Finger spielen drinnen, obwohl sich sich auf einer weißen Taste befinden. Wichtig ist nämlich, daß sich der dritte Finger und vierte Finger sich auch genau dort befindet, wo sich der 5. 2. und erste Finger befinden (auf gleicher Horizontale). Somit müßtest Du sie reibungslos spielen können. Das Gefühl sollte dann so sein, wie wenn Du in der C- Lage mit nur weißen Tasten spielen würdest, nur alle Finger weiter drinnen bei den schwarzen Tasten. Nur der Anschlag wird aufgrund des "Hebelgesetzes" natürlich härter.
Zu aller erst einmal ein DANKE an euch für eure tollen beiträge!

Zu meinem Problem: dieses 'genügend' weit drinnen spielen ist eben genau die schwierigkeit, mit der ich zu kämpfen habe.. weil dort wird es dann immer ganz schön eng.. deswegen habe ich mir auch überlegt , ob da nicht eine spezielle handhaltung ( vielleicht ein wenig 'aufgerichtet') gut wäre.. und das mit dem hebelgesetz ist auch sehr störend.. es kommt mir echt so vor, als ob mir da das quäntchen kraft fehlen würde..

Deine allgemeinen tipps werde ich in nächster zeit mal unbedingt durchgehen..

NOchmals danke @ all
schöne grüße
 
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rappy

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am Anfang zum Einüben kann es sehr hilfreich sein, sie zunächst nicht zu binden, um überhaupt die Terzgriffe zu üben. Am Schluß sollte man diese Terzen aber schon gebunden spielen (können).
Pedaleinsatz sollte nicht für Ausmerzen von Technikschwierigkeiten eingesetzt werden.
Das stimmt alles, aber die Klammer ist wichtig! Ich bin der Meinung, dass in der meisten klassischen Musik Terzen richtig mit den Fingern gebunden werden sollten, aber bei diesen luftigen Ragtimes hate ich es nicht für notwendig.

@nikold: Vielleicht die Finger runder? So, dass die Finger senkrecht auf die Tasten stehen.
 
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koelnklavier

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Off-Topik

da fällt mir eine lustige Stelle in der Franz Liszt Biographie ein:

Amy Fay, Schülerin von Franz Liszt, kam in den Unterricht und hatte die Terzenläufe nicht geübt. Da hatte sie Franz Liszt in ein Zimmer eingesperrt, mit Milch und Brot und sie mußte Terzen üben. Angeblich vier Tage lang.

Quelle: Seite 204, Christoph Rueger, Franz Liszt, Des Lebens Widerspruch, Die Biographie
Die Rueger-Biographie, aus der Du ja gerne zitierst, scheint mir nicht sonderlich seriös zu sein. Offensichtlich ist es eine Ansammlung recht apokrypher Anekdoten (von denen es um Liszt ja reichlich gibt).

Gibt es zu Deiner zitierten Anekdote irgendeinen weiteren Beleg? In den "Briefen in die Heimath" von Amy Fay findet sich jedenfalls nichts dergleichen. Zudem hat Liszt sich in seinem Unterricht (der in aller Regel Unterricht vor einer größeren Hörer- und Spielerschar war) nicht mit Terzenübungen abgegeben, sondern mit Interpretationsfragen.

Amy Fay war, als sie nach Deutschland kam, fünfundzwanzig Jahre alt (!) und hatte sich in den Vereinigten Staaten durchaus schon als Konzertpianistin einen Namen gemacht. Und sie war eine durchaus resolute junge Dame, die Herrn Liszt wohl etwas anderes erzählt hätte, wenn der sie bei "Milch und Brot" zum Terzenüben eingesperrt hätte.

Merke: Nicht alles, was in Druckerschwärze zwischen zwei Buchdeckel gepreßt wird, ist deswegen auch wahr! :D
 
Haydnspaß

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Sicher sollte ein fortgeschrittener Klavierspieler Terzen legato spielen können (was übrigens sehr schwer ist, wenn man einen kritischen Maßstab anlegt - selbst die, die behaupten, sie könnten es, können es oft nicht :p ), bei dem Ragtime, um den es hier geht, sind sie aber ziemlich eindeutig staccato zu spielen. Deshalb helfen hier legato-Übungen nicht wirklich weiter.
 
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rappy

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Genau das meinte ich. Ich würde sie mit einem leichten staccato (also eher non legato) und kleinem Pedal spielen.
Wobei es natürlich nie schaden kann, Terzen legato zu üben ;)
 
Mindenblues

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Sicher sollte ein fortgeschrittener Klavierspieler Terzen legato spielen können (was übrigens sehr schwer ist, wenn man einen kritischen Maßstab anlegt - selbst die, die behaupten, sie könnten es, können es oft nicht :p )
Man sollte erst mal klären, was man unter legato bei Terzen versteht. Beide Töne immer legato oder nur ein Ton davon legato? Ich frage das deshalb, weil Meister Chopin einen - wie ich finde, richtig spitzenmäßigen - Fingersatz vorgeschlagen hat: bei einem chromatisch aufwärts gehenden Terzenlauf der rechten Hand (wie er z.B. bei Berceuse vorkommt) ist nur der obere Tonlauf Dauerlegato, es wechseln sich die Finger 3-5 dafür ab. Der untere Tonlauf ist nur legato, wenn sich weiße und schwarze Tasten abwechseln (der Daumen spielt IMMER auf den weißen Tasten, der Zeigefinger IMMER auf den schwarzen Tasten bei dieser Methode). Demzufolge rutscht der Daumen beim Übergang E->F und H->C von einer weißen auf die nächste weiße Taste. Kann man als Überkorrekter vielleicht nicht als TOTAL-LEGATO bezeichnen, funktioniert aber in der Praxis ausgezeichnet.

Diese Terzen-Legato-Methode empfinde ich nicht als sehr schwer, wie Hayndspaß es dargestellt hat, auch nicht bei höherem Speed, wie es bei der Berceuse z.B. erforderlich ist. Weil der Fingersatz sehr logisch ist, und schnell verinnerlicht werden kann. Aber vielleicht meint Haydnspaß eine andere Art? :confused:
 
Haydnspaß

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Diese Terzen-Legato-Methode empfinde ich nicht als sehr schwer, wie Hayndspaß es dargestellt hat,
...
Aber vielleicht meint Haydnspaß eine andere Art? :confused:
Nun, ich meine die Art, bei der nicht nur die Finger die Tasten lange genug gedrückt halten, damit es formell als "legato" durchgeht, sondern bei der sich das legato auch tatsächlich wie legato anhört. Das ist verdammt schwer auf dem Klavier. Betrifft übrigens nicht nur Doppelgriffe, sondern auch einstimmige melodische Linien.
 
Mindenblues

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Nun, ich meine die Art, bei der nicht nur die Finger die Tasten lange genug gedrückt halten, damit es formell als "legato" durchgeht, sondern bei der sich das legato auch tatsächlich wie legato anhört.
Kopfkratz - was ist bei dir legato?
Für mich bedeutet dass, separat gesehen, erstmal nicht mehr oder weniger als gebundene Spielweise. Also ein Legatoübergang ist, wenn man Taste 1 drückt, danach Taste 2 drückt, kurz danach Taste 1 loslässt. Mit kurz ist quasi gleichzeitig gemeint. Nur eben nicht zuerst Taste 1 loslassen und danach Taste 2 drücken. Sprechen wir da erstmal von demselben Vorgang? Formal und auch tatsächlich?

Der nächste Punkt ist der Dynamik- und Spielflussverlauf einer Passage, die legato gespielt sein möchte. Meistens möchte man sowohl einen gleichmäßigen Dynamikverlauf (nicht gleichförmig, es kann und soll ja oft lauter oder leiser werden) haben, also dass nichts raussticht (es sei denn besondere Akzentuierungen sind gewünscht. Sinngemäß dasselbe für den Spielflussverlauf, also den zeitlichen Ablauf der Tastendrücke der Passage. Wahrscheinlich meinst du mit "tatsächlich", dass neben der gebundenen Spielweise auch die Dynamik und der Spielfluss "flüssig" sind?
 
Haydnspaß

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Kopfkratz - was ist bei dir legato?
Für mich bedeutet dass, separat gesehen, erstmal nicht mehr oder weniger als gebundene Spielweise. Also ein Legatoübergang ist, wenn man Taste 1 drückt, danach Taste 2 drückt, kurz danach Taste 1 loslässt. Mit kurz ist quasi gleichzeitig gemeint. Nur eben nicht zuerst Taste 1 loslassen und danach Taste 2 drücken. Sprechen wir da erstmal von demselben Vorgang? Formal und auch tatsächlich?
Spiel mal, nur so als Beispiel, die Töne c - d - e langsam nacheinander, daß sie sich legato anhören. Wenn du das kannst bist du gut. Normalerweise macht es nämlich pling - pling - pling und das ist es, was ich als non legato bezeichnen würde, auch wenn keinerlei Unterbrechung zwischen den Noten ist sondern die Finger imnmer erst loslassen wenn der nächste Ton erklingt. Das reicht aber nicht für das, was ich unter Legatospiel verstehe. Hör dir einen Sänger, einen Klarinettisten, einen Cellisten an, dann weißt du, was legato ist. Ja, es hat etwas mit Fluß zu tun. Allerdings ist da nichts sichtbares, woran man den Fluß erkennen könnte. Es ist eine innere Bewegung.
 
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Franz

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Spiel mal, nur so als Beispiel, die Töne c - d - e langsam nacheinander, daß sie sich legato anhören. Wenn du das kannst bist du gut. Normalerweise macht es nämlich pling - pling - pling und das ist es, was ich als non legato bezeichnen würde, auch wenn keinerlei Unterbrechung zwischen den Noten ist sondern die Finger imnmer erst loslassen wenn der nächste Ton erklingt. Das reicht aber nicht für das, was ich unter Legatospiel verstehe. Hör dir einen Sänger, einen Klarinettisten, einen Cellisten an, dann weißt du, was legato ist. Ja, es hat etwas mit Fluß zu tun. Allerdings ist da nichts sichtbares, woran man den Fluß erkennen könnte. Es ist eine innere Bewegung.
Physikalisch gesehen ist richtiges Legato, wie bei einem Streicher oder Bläser, eigentlich nicht möglich: pling - pling - pling :rolleyes:

Deshalb rümpfen Geiger gerne die Nase, wenn der Pianist von "Legato" spricht.

Der Pianist muss also die Illusion von "legato" erzeugen, das grenzt manchmal schon an Zauberei. ;)

Wie kann man das machen?
Das wäre mal einen eigenen Workshop wert.
 
Mindenblues

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@ Franz, @ Hayndspaß:

Ich halte überhaupt nix davon, etwas zu mystifizieren oder den Zaubermantel umzulegen bei Dingen, die erklärbar sind.

Um es mal präziser auszudrücken (sprich, das Gegenteil von Mystifizeren zu tun): das Legato in Form einer gleichmäßigen Lautstärke zwischen den Tönen, wie beim Cello oder anderen Instrumenten, ist beim Klavier selbstverständlich nicht möglich. Weil es sich um ein perkussionsartiges Instrument handelt. Der Ton bleibt nicht gleichmäßig stark, sondern er schwindet nach dem Anschlag, das ist physikalisches Gesetz.

Es kann also nur darum gehen, eine Illusion eines möglichst gleichmäßigen Verlaufs von Tönen hinzubekommen, wenn man dies möchte.

Eine Übung dazu empfielt H. Neuhaus in seinem berühmten Buch, was hier - zu Recht - mehrfach lobend erwähnt wurde. Diese Übung besagt, dass man mal versuchen soll, eine Passage so zu spielen, dass der folgende Ton in genau der Lautstärke gespielt wird, wie der vorhergehende abgeklungen ist. Sprich, man wird immer leiser, das aber möglichst gleichmässig. Diese Art mildert den Perkussionscharakter. Nur - aufheben lässt er sich leider nicht.

Leider wird das Ganze OT, das liegt daran, dass der Begriff "Legato" offensichtlich für mehr verwendet wird als für gebundene Spielweise. Sondern darüber hinaus auch offensichtlich mit einem bestimmten Dynamikverlauf und Spielfluss vermengt wird. Das sind aber alles verschiedene Dinge, die natürlich auch in Kombination auftreten können.
 
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Der Pianist muss also die Illusion von "legato" erzeugen, das grenzt manchmal schon an Zauberei. ;)

Wie kann man das machen?
Ja eben, es geht eigentlich nicht. Aber manche Pianisten können es eben doch. Nur können auch die nicht wirklich erklären, wie sie es machen.


Zitat von Mindenblues:
Ich halte überhaupt nix davon, etwas zu mystifizieren oder den Zaubermantel umzulegen bei Dingen, die erklärbar sind.
Ich wäre der erste, der hurra schreit, wenn jemand eine sachlich-physikalische Erklärung für's Legatospiel auf dem Klavier findet.

Daß das Problem nur darin besteht, gleichmäßige Lautstärke- oder Dauernverhältnisse zu erzeugen, kann schon mal nicht sein.

Wenn eine Gruppe von zwei oder drei Noten legato gespielt werden soll, dabei soll z.B. die zweite Note akzentuiert sein - da gibt's keine Gleichmäßigkeit in keiner Hinsicht. Speziell die auftaktige Wirkung von langen Noten ist eine echt harte Nuß, man denke an die Träumerei oder den Beginn des langsamen Satz der Hammerklaviersonate oder der Les Adieux.
 
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Mindenblues

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Ja eben, es geht eigentlich nicht. Aber manche Pianisten können es eben doch. Nur können auch die nicht wirklich erklären, wie sie es machen.
Ich bin immer wieder überrascht, auf welche handwerkliche Fertigkeiten bestimmte Klavierklänge heruntergebrochen werden können. Wie sich z.B. der Klang verändert, wenn man mit geraden statt gekrümmten Fingern spielt, und/oder wenn man z.B. die Tasten regelrecht massiert statt leicht berührt. Ich habe das Glück, bei einer gestandenen Konzertpianistin Unterricht zu haben, die auch eine Dozentur hat. Es überrascht und frappiert mich immer wieder, wie sich letztlich eine Klangvorstellung in bestimmte Bewegungsvorgänge transformieren lässt, mit denen sich diese Klangvorstellungen realisieren lassen. Sprich, wie viel erklärbar und nachvollziehbar ist, wenn es Könner gibt, die auch noch in der Lage sind, dies zu vermitteln. Zum Glück gibt es sowas.

Daß das Problem nur darin besteht, gleichmäßige Lautstärke- oder Dauernverhältnisse zu erzeugen, kann schon mal nicht sein.
Da sind wir uns ja mal einig, denn zum Glück hat das ja auch niemand behauptet - ich schrieb zu "gleichmäßig" danach "wenn man das möchte". Wenn man das nicht möchte, ist es natürlich was anderes.

Mein Punkt ist, man sollte tunlichst versuchen, nicht verschiedene Effekte miteinander zu vermixen.

Im Übrigen vermisse ich immer noch eine genaue Definition, was du (Hayndspass) unter Legatospiel beim Klavier überhaupt verstehst. Meine Definition hatte ich ja bereits erläutert - es ist ganz einfach gebundene Spielweise. Die kann man kombinieren mit verschiedenen anderen Dingen, die erst mal nix mit Legato zu tun haben. Zum Beispiel damit kombinieren, dass eine Phrase gesanglich gestaltet wird in der Hinsicht, dass es einen Melodiebogen in dynamischer Hinsicht bekommt. Und/oder damit kombinieren, dass eine Phrase zeitmäßig einen Bogen bekommt (Stichwort Rubato).

Ich bekomme nur immer dann ein Problem, wenn Begriffe für alles mögliche herhalten, aber der Begriffsinhalt nicht unter allen Beteiligten klar ist. Dies scheint mir hier beim Begriff Klavierlegato der Fall zu sein.
 
 

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