Tempo/Geschwindigkeit frisst Musik

[Sesam]

Liebes Forum,

in der Hoffnung eine spannende, offene Diskussion zu erleben möchte ich eine sicher kontroverse Diskussion anstoßen: Woran liegt es, dass viele Stücke m.E. viel zu schnell gespielt werden? Ich meine damit nicht die Art von Tempo, die in einem musikalischen Kontext steht, sondern die häufig gehörte vor allem motorische Geschwindigkeit, die dem Hörer nur schwer einen Eindruck von Melodie oder harmonischem Verlauf vermittelt oder in der Lage ist, Phrasierungen auszukosten, zu atmen. Besonders bei als virtuos bezeichneten Stücken ist die Gefahr bei Hobbyspielern des bloßen Rennens groß, so dass man bei wirklich schönen (aber nicht im gewohnten Tempo gespielten) Aufnahmen bspw. auf YT gerne liest "too slow!". Das darf doch nicht wahr sein, denk ich mir da (als bekennender Celibidache-Fan und seiner Begründung der "langsamen" Tempi).....
Steckt hinter dieser fast schon penetranten Virtuosität eine musikalische Idee oder ist das bei professionellen Spielern der Zwang des Standards, bei Hobbyspielern gar der Wunsch zu zeigen, was man drauf hat? Sehr provozierend gefragt!
Ich hoffe, ich komme für den Anfang ohne Beispiele aus, denn dieser mein Eindruck lässt sich nicht unbedingt an einem Beispiel festmachen, sondern resultiert eher aus einem "breiten" Hörerleben.

LG, Sesam

P.S. Bitte keine Erklärungen im Stile von prestissimo ist prestissimo ist prestissimo. Das weiß ich. Ebenso befinde ich mich in der Rolle der Musikliebhaberin und vor allem Hörerin. Als solche wage ich die oben gestellte Frage zu posten, ohne selbst virtuos spielen zu können. Das muss man mir also nicht vorhalten.

 

[rolf]

Chopin Etüde op.25 Nr.1 As-Dur, op.25 Nr.12 c-Moll
Ravel "Ondine" Cis-Dur

in beiden Stücken hört man ruhige, atmende, weit gespannte Melodien, die freilich von sehr sehr schnellen Begleitungen umrankt werden - - eine Idee wäre, sich eine Weile solche Musik anzuhören, um dann nach einer Gewöhnungszeit für das Hören zu anderen, deren Melodien/Themen mehr zur Geschwindigkeit neigen, überzugehen.

wenn sich beim "rennen" klanglich die Differenzierung nivelliert, dann hört es sich nicht mehr sinnvoll, sondern verworren an - prinzipiell ist es möglich, auch sehr schnelle Stücke sehr differenziert zu spielen, und das ist dann für das zuhören erfreulich - - - wem es also passiert, dass dieses verwischenden "rennen" entsteht (sei es aus Überforderung und Hetze, sie es aus Aufregung), der wird sich eben mit dem Klang befassen müssen

vom gemessen am erforderlichen Tempo zu langsamen Aufnahmen, egal ob Hobbyspieler oder Profi, halte ich nicht viel

 

[Sesam]

wem es also passiert, dass dieses verwischenden "rennen" entsteht (sei es aus Überforderung und Hetze, sie es aus Aufregung), der wird sich eben mit dem Klang befassen müssen

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus.

vom gemessen am erforderlichen Tempo zu langsamen Aufnahmen, egal ob Hobbyspieler oder Profi, halte ich nicht viel

Hinter das von mir fettmarkierte Wörtchen gehört ein Fragezeichen.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass Tempo nicht nur die Wirkung reiner Bewegungsgeschwindigkeit ist, sondern eine Mixtur aus der Klangzauberküche. M.E. können motorisch langsamer (nicht langsam!) ausgeführte Stücke einen "schnelleren" Eindruck hinterlassen. Hatte da nicht Stilblüte kürzlich dieses Jeux d`eau Beispiel?

LG, Sesam

 

[rolf]

Hinter das von mir fettmarkierte Wörtchen gehört ein Fragezeichen.

warum?
mal salopp gesagt, wird eine als behäbiges Andante aufgeführte Revolutionsetüde keinen allzu revolutionären Eindruck machen...

Trotz aller relativer Varianz ist folgender Satz schlichtweg richtig:

ein falscher Ton stört, ein falsches Tempo verzerrt

das gilt natürlich für beides, also für zu schnell wie für zu langsam!

...ich bin krass und böse genug, um eindeutig zu sagen, wer etwas (noch) nicht schnell genug anständig kann, der sollte (noch) eine Weile üben, bis er sich damit nach vorne wagt...

aber um noch die Varianzbreite, die es gibt, anzudeuten: sicher wird Dir folgender "Trick" sympathisch sein:

die schnellen Sätze ein klein wenig langsamer, die langsamen ein klein wenig schneller als die anderen

(allerdings hat er selber sich nicht auffallend oft an diese Regel gehalten) :)

was ebenfalls noch den Eindruck des gehetzten und atemlosen bewirkt, übrigens, egal wie hoch das Tempo ist (!!!), das ist eine gar zu metrisch starre Spielweise (so, als habe man das Metronom verschluckt) - - natürlich gehört zu beinahe allem Musizieren im klassisch-romantischen Repertoire, dass man am Ende von Phrasen und Abschnitten "atmet" und nicht stur einem imaginären Metronom folgt! Sogar für frühmoderne perkussive Musik wie Skrjabins Vers la Flamme oder Strawinskis Danse russe (wo sogar auskomponierte bzw. vorgeschriebene Ritardandi vorkommen) gilt das.

 

[Moderato]

Grete Wehmeyer hat vor vielen Jahren im Radio gemeint, man müsse klassische Stücke im halben Tempo spielen. Sie führte nach meiner Erinnerung u.a. an, daß Metronomangaben sich auf andere Zähleinheiten beziehen. Es wurden dann im Radio auch Beispiele gespielt, vermutlich von ihr. Ich erinnere mich daran mit Befremden. In der Diskographie ist auch die Waldsteinsonate genannt. Die halb so schnell wie üblich...also, das ist nichts für meine Hörgewohnheiten.
Die von ihr angestoßene Diskussion ist wohl doch nicht auf weitere Resonanz gestoßen.
Aber ich glaube, so radikal meinte Sesam das auch nicht.

Gruss
Manfred

 

[hasenbein]

Es gibt zwar manchmal wirklich etwas merkwürdige Metronomangaben, die diskussionswürdig sind.

Aber ansonsten scheinen mir solche Appelle wie jener Wehmeyers doch eher der verzweifelten letzten Hoffnung nicht-spielen-könnender Menschen entsprungen, daß die virtuosen, für sie "unerreichbaren" Stücke vielleicht doch gar nicht so schwierig und somit für sie spielbar sein könnten... :D :cool:

Ein langsames Tempo schnell bis hektisch klingen zu lassen, ist meist nicht schwer - man muß es nur schlecht genug spielen und als Spieler ausreichend im Streß sein.

Die wirkliche Kunst, die sowohl gute "Klassiker" als auch gute Jazzmusiker beherrschen, ist jedoch, sehr schnell zu spielen und dabei total relaxt zu sein, so daß das Tempo letztlich langsamer wirkt als bei schlechteren Spielern (ohne daß jedoch die erforderliche Energie flöten geht!).

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Exkurs Talsma und Wehmeier

Hallo Manfred,

die Tempodiskussion, die von Talsma bzgl. barocker Tänze ausging, und die bei Wehmeier im amüsant-lesenswerten Buch "prestississimo" zugespitzt wird, gipfelt darin, dass Frau Wehmeier tatsächlich empfiehlt, die Metronomangaben der Komponisten bis zu einschließlich Chopin und Schumann zu halbieren. Ihr Hauptargument dafür, z.B. ein Chopinsches "Viertel = 144" in Viertel = 72 zu ändern, besteht in der Behauptung, dass das Metronom eigentlich ein Taktschläger sei und für einen Puls zwei Bewegungen (auf und ab) machen würde, dass also ein "Schlag" nicht nur ein einizige "tick" ist, sondern eben ein "tick - tack".

hm... ganz nett, aber diese radikale Tempohalbierung hat leider ein paar Haken:
- was macht man in Dreiertakten? :D z.B. Chopin gibt je gelegentlich auch an "Punktiertes Viertel = 96" (z.B. Etüde op.10 Nr.9 f-moll) - - und nun?...
- sie schreibt, dass ungefaähr um 1850 dieses Wissen infolge der zunehmenden Beschleunigungen des Lebens (Eisenbahn, Zeitpläne etc.) verloren gegangen sei, und dass man ab ca. 1850 dann die Metronomzahlen nicht mehr halbieren dürfe - eine so plötzliche und radiakle Verdopplung der Geschwindigkeit ist mehr als unwahrscheinlich: Liszt müsste ja mit der angeblich richtigen Metronomverwendung aufgewachsen sein und dann plötzlich umgelernt haben - leider erwähnt er das nirgendwo...

Das Mälzelsche Metronom gab es seit ungefähr 1815: von 1815-50 alles doppelt so langsam, von 1850 bis heute dann nicht mehr - - das macht einen etwas an den Haaren herbeigezogenen Eindruck...

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich meine damit nicht die Art von Tempo, die in einem musikalischen Kontext steht, sondern die häufig gehörte vor allem motorische Geschwindigkeit, die dem Hörer nur schwer einen Eindruck von Melodie oder harmonischem Verlauf vermittelt oder in der Lage ist, Phrasierungen auszukosten, zu atmen.

Man kann ja nur auskosten, was auch da ist. Du meinst offenbar das gefühlte Tempo, und das hängt natürlich nicht vom Metrum ab sondern von der Gestaltung vor allem von Phrasierung und Artikulation. Klingt das kompliziert? Ja, das ist kompliziert und Körperbeherrschung alleine reicht da nicht aus. Bei den meisten Youtubefilmen von Amateuren kann man getrost davon ausgehen, daß die es nicht besser können. Leider wissen es viele offensichtlich auch nicht, und dann spielen sie eben so schnell, wie sie es tastenmäßig schaffen, weil die Profis ja noch schneller spielen. Ich glaube tatsächlich, daß sich viele Diskussionen über Tempo erübrigen würden, wenn man mehr darauf achten würde, dem Tempo angemessen zu spielen. Im Grunde genommen verträgt Musik beim Tempo durchaus eine ziemliche Bandbreite, ein Stück klingt natürlich bei verschiedenen Tempi anders.

Bei Profis gibt es wohl andere Gründe, warum die häufig so schnell spielen. Gelegentlich hört man mal amüsierte Berichte, wie jemand ein Stück auf die passende Länge bringen muß, indem er schneller spielt (Schallplattenaufnahmen, begrenzte Sendezeit etc.), das hat bestimmt auch seine Auswirkungen. Aber die olympischen Prinzipien werden durchaus auch in der Musik angewendet, was wohl gleichermaßen am Publikum und an den Egos der Musiker liegt.

Und es gibt noch ein Phänomen, das vor allem die betrifft, die nicht so oft auftreten oder aufnehmen: Man ist aufgeregt und spielt einfach schneller, ohne es zu merken. Für den Zuhörer ist es definitiv schneller, man selbst hat den Eindruck, das gleiche Tempo wie immer zu spielen.

PS: Bei youtube lese ich gelegentlich die Kommentare zur Unterhaltung, nehme die aber ansonsten nur sehr selten ernst. Da steht einfach zu viel Unsinn.

 

[Sesam]

halb so schnell wie üblich...also, das ist nichts für meine Hörgewohnheiten [...]
Aber ich glaube, so radikal meinte Sesam das auch nicht.

Nö, so radikal meine ich es sicher nicht ;) Für eine Diskussion über die Authenzität des Tempos bin ich ausserdem überhaupt nicht kompetent, darum gehts mir auch nicht, ABER: meinen Ohren kommt es halt öfter so vor, dass durch das hohe (schlecht gespielte!) Tempo Vieles aus der Musik geschluckt wird und unentdeckbar beim Zuhören bleibt. Dennoch steht aber die glanzvolle Virtuosität -vor allem auf die Geschwindigkeit bezogen- selbst bei fragwürdigem Ergebnis landläufig hoch im Kurs (war wahrscheinlich zu keiner Zeit anders). Das versteh` ich nicht. Warum wird nicht einfach mal ein bißchen weniger virtuos gespielt, dafür aber schöner und verständlicher? Oder hab´ ich ein Problem mit den Ohren? :confused:

LG, Sesam

 

[Sesam]

Aber die olympischen Prinzipien werden durchaus auch in der Musik angewendet, was wohl gleichermaßen am Publikum und an den Egos der Musiker liegt.

Das exakt meine ich. Wie schade, welche Energieverschwendung.

LG, Sesam

 

[rolf]

meinen Ohren kommt es halt öfter so vor, dass durch das hohe (schlecht gespielte!) Tempo Vieles aus der Musik geschluckt wird und unentdeckbar beim Zuhören bleibt.

schlecht gespielt ist immer unerfreulich, egal in welchem Tempo! kurzum ist es primär "schlecht gespielt", was so vieles schluckt, nicht zu schnelles spielen... und das bleibt dann für den Zuhörer unentdeckbar, das verschluckte.

Ein gehetzter Eindruck entsteht, wenn zwischen Phrasen bzw. Abschnitten keine Zäsuren (Atempausen) gemacht werden - summiert sich das, so wirkt es auf den Hörer gehetzt, selbst wenn der Spieler gar nicht diesen Eindruck hat.

Wenn irgendjemad etwas schnelles schlecht spielt, weil er es schnell nicht gut spielen kann, dann ist das ärgerlich - jedenfalls für den Zuhörer. Über die Musik sagt das freilich gar nichts, denn was schlecht gespielt nicht schön ist, muss deswegen gut gespielt nicht häßlich sein.

Schnelle Musik gibt es nun mal - aber das muss ja nicht jeder spielen. Denn wenn etwas zu langsam oder zu schnell gespielt wird, dann ist das eine verzerrte Darstellung - das sollte man vermeiden.

 

[Sesam]

Ein gehetzter Eindruck entsteht, wenn zwischen Phrasen bzw. Abschnitten keine Zäsuren (Atempausen) gemacht werden - summiert sich das, so wirkt es auf den Hörer gehetzt, selbst wenn der Spieler gar nicht diesen Eindruck hat.

Ja, klar.

Wenn irgendjemad etwas schnelles schlecht spielt, weil er es schnell nicht gut spielen kann, dann ist das ärgerlich - jedenfalls für den Zuhörer. Über die Musik sagt das freilich gar nichts, denn was schlecht gespielt nicht schön ist, muss deswegen gut gespielt nicht häßlich sein.

Auch ja. Aber: glaubst du nicht, dass die von Guendola so treffend beschriebene "olympische Idee" der Musik nicht immer gut tut?

Schnelle Musik gibt es nun mal - aber das muss ja nicht jeder spielen. Denn wenn etwas zu langsam oder zu schnell gespielt wird, dann ist das eine verzerrte Darstellung - das sollte man vermeiden.

Oft liegt zwischen schnell und zu schnell meinem Höreindruck nach ganz, ganz, ganz wenig. Insofern ist die Alternative von zu schnell für mich nicht "zu langsam", sondern eben "schnell" bzw. "genau richtig".
Das zu schnelle Spielen bezieht sich übrigens aus meiner Sicht mitnichten nur auf die Virtuosenliteratur, der Virus durchzieht schon auch ein viel früheres Fähigkeitsstadium mit den entsprechenden Stücken für Normalbegabte.

LG, Sesam

 

[rolf]

Aber: glaubst du nicht, dass die von Guendola so treffend beschriebene "olympische Idee" der Musik nicht immer gut tut?

Nein, das glaube ich nicht. Die Aufführungsdauern manuell olympischer Musik (Mephisto-Walzer, Danse russe, Ondine usw.) sind in den verschiedenen Interpretationen doch meist recht ähnlich - - einem "immer schneller" sind doch Grenzen gesetzt: Grenzen der Spielbarkeit.

Natürlich wird ein "immer schneller" einem Allegretto nicht gerecht, tja und wenn man ein Allegretto als Presto spielt, dann hat man es mit einem falschen Tempo verzerrt.

Günstigerweise gibt es gelegentlich präzise Tempoangaben bei einigen Komponisten in einigen ihrer Werke - manchmal werden die als Ärgernis aufgefasst (meist dann, wenn es sehr schwierig ist :D...), manchmal werden die nicht als Ärgernis aufgefasst. Hier glaube ich allerdings, dass die Wahrnehmungs- und Technikprobleme der Musik bzw. den Komponisten ziemlich egal sind: "was kümmern mich eure elenden Fideln" (Beethoven)

Ich mag diese oder jene Musik nicht als zu schnell oder zu langsam bezeichnen - das hindert mich aber nicht daran, dass mir manchmal was nicht einleuchtet. Das liegt aber dann an mir.

In diesem Sinne frisst Tempo in der Musik nichts auf: es gibt nun mal sehr sehr schnelle Musik.

Wenn freilich schlecht gespielt wird (gehetzt, ohne cantabile, ohne Klangdifferenzierung etc etc), dann ist das unerfreulich - das kommt freilich überall und in jedem Tempo vor: es gibt Anfänger, die schlecht spielen, und es gibt weit Fortgeschrittene, die schlecht spielen. Wenn man weder auf den Sinn der Klänge noch auf die eigene Klangqaulität achtet, dann kann nichts berauschendes dabei herauskommen (((wenn ich mir einen Kalauer erlauben darf: eigentlich ist zu schnell gespielt im Fall von schlecht gespielt ja ein Segen - es ist schneller vorbei...)))

 

[Sesam]

Ich mag diese oder jene Musik nicht als zu schnell oder zu langsam bezeichnen - das hindert mich aber nicht daran, dass mir manchmal was nicht einleuchtet. Das liegt aber dann an mir.

Bin gerne bereit und bemüht, zunächst eigene Defizite zu bedenken und möglichst zu beheben. Aber wenn es darum geht, Geschwindigkeitsrekorde aufzustellen und immer noch virtuoser zu spielen, da komm` ich einfach nicht mit (und seh´ auch keinen Anlass, das schön zu finden)

In diesem Sinne frisst Tempo in der Musik nichts auf: es gibt nun mal sehr sehr schnelle Musik.

...die man aber nicht immer noch schneller und schneller spielen muss. Wer am schnellsten und präzisesten spielt, hat gewonnen.

(((wenn ich mir einen Kalauer erlauben darf: eigentlich ist zu schnell gespielt im Fall von schlecht gespielt ja ein Segen - es ist schneller vorbei...)))

:D:D:D

LG, Sesam

 

[rolf]

Wer am schnellsten und präzisesten spielt, hat gewonnen.

ich weiß nicht, wo das Problem ist: wenn Strawinskis Danse russe sehr schnell, sehr präzise, mit ausgewogenem Klang und sinnvoll gespielt ist, dann ist mir das lieber, als wenn es anders gespielt wird...

man muss es ja nicht mögen, dann hört man´s halt nicht an, aber es gibt nun mal Musik die extrem geschwind ist - und die sollte denn auch entsprechend gespielt werden.

 

[.marcus.]

hm... ganz nett, aber diese radikale Tempohalbierung hat leider ein paar Haken:
- was macht man in Dreiertakten? :D z.B. Chopin gibt je gelegentlich auch an "Punktiertes Viertel = 96" (z.B. Etüde op.10 Nr.9 f-moll) - - und nun?...

Ich steh' wohl gerade auf dem Schlauch. Was sollte mich davon abhalten bei Punktiertes Viertel = 96 einfach Punktiertes Viertel = 48 zu spielen? (abgesehen vielleicht von sowas wie Sinn fürs Tempo :D )

lg marcus

 

[Neapolitaner]

Ich mag diese oder jene Musik nicht als zu schnell oder zu langsam bezeichnen - das hindert mich aber nicht daran, dass mir manchmal was nicht einleuchtet. Das liegt aber dann an mir.

Robert Schumann, Sonate Nr.2 g-moll ---> So rasch wie möglich ...Schneller...Noch schneller... :D:D:D

 

[adatschio]

sesam,

deinen antworten und musikalischen einspielungen nach zu urteilen, bist du mehr im gemäßigten tempo zuhause (aktiv und passiv).

vielleicht bist du mehr der verträumte typ, der die töne auskosten möchte?


grundsätzlich ist es aber doch so, dass schnelles tempo nicht zwangsläufig weniger ausdruck mit sich bringt, eher einen "anderen ausdruck".

filmbeispiel: es gibt regisseure (bergmann, antonioni, haneke) deren filme vom aufbau her sehr langsam sind. langsame schnitte, jede einstellung transportiert etwas, etc.

dann gibts xxx ??? mit schnellen schnitten, wackelkamera, etc.
anstatt einer diashow sieht man schnelle collagenartige abläufe die im zusammenhang einen sinn ergeben. "hektik" die gewollt ist und eine funktion erfüllt

verstehst du das gleichnis?


ich finde es nicht unwichtig, schnelle musik zu hören und auch spielen zu können. es ist dem nicht so schnellen musikalischen tempo (aktiv und passiv, also dem hören und dem spielen) sogar förderlich.

mach die ohren frei. hör dir regelmäßig schnelle musik an, auch wenn sie dir nicht so zusagt. das wird was bringen.


lg

 

[Sesam]

sesam,

deinen antworten und musikalischen einspielungen nach zu urteilen, bist du mehr im gemäßigten tempo zuhause (aktiv und passiv).

Aber hoffentlich nicht für immer! Da ist noch Potential, nach zwei oder drei Jahren (je nach Einspielung) ernsthaftem Üben und normaler Begabung darf man nicht mehr erwarten. ;)
Allerdings sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meinen bescheidenen Fähigkeiten und meiner Vorliebe für "elaborierten" Klang. Bezogen auf das Thema hier kann ich zu meinen Einspielungen aber sagen, dass zwar Temporeserven da waren, ich mich aber an ein Tempo gehalten habe, was ich sicher gestalten kann. Hätte ich das nicht gemacht (und diesen Grundsatz gedenke ich beizubehalten), dann wäre wahrscheinlich eine Scheußlichkeit herausgekommen. Ich kann den Beweis gerne selbst antreten :D Ich könnte aber auch zahlreiche YT Darbietungen auflisten, alles Opfer der Tempofalle :D

grundsätzlich ist es aber doch so, dass schnelles tempo nicht zwangsläufig weniger ausdruck mit sich bringt, eher einen "anderen ausdruck".

Mir schwant allmählich, hier liegt ein Missverständnis vor: ich habe doch überhaupt nichts gegen schnelle Musik. Ich mag es nur nicht, wenn Schnelligkeit um der Schnelligkeit willen zählt. Und das hört man leider nicht soooo selten. Deshalb frage ich mich, ob das Ausdruck eines Kräftemessens ist, oder tiefgründige musikalische Idee.

filmbeispiel: es gibt regisseure (bergmann, antonioni, haneke) deren filme vom aufbau her sehr langsam sind. langsame schnitte, jede einstellung transportiert etwas, etc.

dann gibts xxx ??? mit schnellen schnitten, wackelkamera, etc.
anstatt einer diashow sieht man schnelle collagenartige abläufe die im zusammenhang einen sinn ergeben. "hektik" die gewollt ist und eine funktion erfüllt

verstehst du das gleichnis?

Ja, verstehe ich. Und wie gesagt, ich habe nichts gegen schnelle Musik.

ich finde es nicht unwichtig, schnelle musik zu hören und auch spielen zu können. es ist dem nicht so schnellen musikalischen tempo (aktiv und passiv, also dem hören und dem spielen) sogar förderlich.

mach die ohren frei. hör dir regelmäßig schnelle musik an, auch wenn sie dir nicht so zusagt. das wird was bringen.

Zur Sicherheit sag ichs lieber nochmal: ich mag schnelle Musik sehr gerne, kann mir nicht vorstellen, diese nicht zu mögen. Wie soll das auch gehen?? Meine Musiksammlung umfasst nicht nur die Top 10 der "Romantic Classix for Lovers".

LG, Sesam

 

[Sesam]

Natürlich wird ein "immer schneller" einem Allegretto nicht gerecht, tja und wenn man ein Allegretto als Presto spielt, dann hat man es mit einem falschen Tempo verzerrt.

Und wenn man es allegro spielt? Was ja ganz gerne einmal passiert.

LG, Sesam